20.05.2016 Absturz Schleppmaschine bei Jena-Schöngleina

[Cardinal Jockey]

Ich flog ein paar tausend Stunden in der Arbeitsfliegerei mit verschiedenen Mustern mit ähnlich großen Fenstern offen durch die Gegend. Egal ob in 40 Grad Floridahitze oder 35 Grad Bayernsommer - auch hängende Heizungen (was immer wieder mal vorkommt) kamen nie gegen derart große, offene Fenster an. (Die Sogwirkung zieht die Innenraumluft raus - damit die Hitze) Natürlich ist es wärmer als ohne Heizung und bei manchen Heizungen hat man das Gefühl es brenne einem gleich ein Loch in die Schuhsohle - aber dass eine Heizung bei so großen offenen Fenstern die Innenraumtemperatur so massiv anhebt, dass man schier den Hitzetod stirbt wäre mir völlig neu.

Zumal 22 Grad Außentemperatur nicht als heiß zu titulieren sind. Das ja bestenfalls "warm".

Waren die Fenster vielleicht auch INOP?

Für mich ist mit Blick auf die Fenster jedenfalls die Idee der großen Hitze durch hängede Heizung passé.

Was ich allerdings schon erlebt habe, ist mangelnde Konzentration/ Leistungsfähigkeit bei Piloten bedingt durch zu geringe Flüssigkeitszufuhr.

 

[schwarzmaier777]

Letztlich und endlich hat der Pilot entschieden in diesem Zustand zu fliegen.

PUNKT

Deshalb stellt sich doch die Frage gar nicht, ob es an der Heizung lag oder nicht - einschließlich der "Nachdiskussion"

Die tatsächliche Absturzursache ist durch/mit BfU Untersuchung nie zu klären.

VG
Ingo

 

[arcus74]

Sicherlich entscheidet sich der Pilot immer fürs fliegen, nur ist das nicht immer die Ursache für ein Problem!

 

[nerbe]

Nach meiner Kenntnis, und ich habe kurz nach dem Unfall mit dem LTB Chef und dem Mechaniker gesprochen, die dieses Flugzeug betreuen, war die Gawron o.k.. Beide sagten in Übereinstimmung, dass das Flugzeug in perfekten Zustand war und nichts inop. Der Oldtimer war sehr schön restauriert. Er war auch nicht lange vorher zum ARC. Ob man mit einem Oldtimer unbedingt noch harten Arbeitsflug (Schleppen von Seglern im Wettkampfbetrieb) machen muss, sei dahin gestellt.

Was ich noch ergänzen wollte ist eine INfo aus Fliegerkreisen aus Schöngleina. Da nur aus 2. Hand betrachtet das bitte als FoF Story. Jürgen war ein guter morgendlicher Kaffeetrinker und auch ansonsten gut drauf. An diesem Morgen hätte er nur eine kleine Tasse Kaffee getrunken und vorm Nachschenken abgewunken "und er fühle sich heute nicht so besonders und wolle es nicht übertreiben" Sollte das wahr sein, so wäre es ein weiteres aber nur sehr kleines Steinchen im Gesamtmosaik. Jürgen war einer der erfahrensten Piloten die ich kenne und außerdem sehr zuverlässig. Wenn es ihm wirklich nicht gut gegangen wäre, so wäre er kaum ins Flugzeug gestiegen. Einerseits war an dem Tag Wettkampf und er wurde gebraucht, andererseits war er in einem Alter, wo einem schon mal nicht so hübsch sein kann. Fliegerische Fehler, Flugzeugversagen würde ich ausschließen, da meine persönliche Kenntnis zum Piloten und die Aussagen des LTB dagegen stehen, aber glaubhaft sind. Bliebe wirklich nur der nicht beurteilbare, gefühlte Zustand des Piloten.

Mir fallen diese Sätze nun wirklich nicht leicht aber wenn es um einen jahrzehntelangen, bekannten Fliegerkameraden geht, sollte man fair die eigenen Erkenntnisse auch mal aussprechen und glaubt mir, in den Fliegerkreisen hier kommt dieses Vorkommnis immer immer mit Kopfschütteln ins Gespräch.

Gruß
Capo (Thomas)

 

[wilco]

Endlich einmal mutige Worte aus dem wirklichen Hintergrund, die etwas entscheidendes zum Gesamtbild beitragen.

Abseits der oft blutleeren Berichte von der BFU und dem Geziere mancher Leute, daß sie nur nicht den Ruf des Piloten oder den Versicherungsschutz von irgendjemand beeinträchtigen könnten.

 

[arcus74]

Hallo,

das steht im BFU bericht:

Zita: Am 2. Juni 2016 wurde das Wrack des Flugzeuges seitens der BFU und eines Sach-
verständigen der zuständigen Staatsanwaltschaft einer technischen Untersuchung
unterzogen. Bei der Untersuchung wurden keine technischen Mängel festgestellt.

und der Sachvertändige der Staatsanwaltschaft kommt und untersucht mit einer Zulassung für
...Schäden an Luftsportgeräten bis 472,5 kg und Segelflugzeuge...

Link: dazu https://www.gera.ihk.de/blob/gihk24/Recht_und_Steuern/Konflikte_loesen/downloads/3496936/9a0331417edfc69246cac317ba489d1b/Sachverstaendigenverzeichnis-Ostthueringen-data.pdf

komisch oder?

 

[wilco]

was soll daran komisch sein? Das Verzeichnis der IHK vielleicht?

http://www.lfsvb.com/de/

 

[Unwissend]

Zunächst einmal mein herzliches Beileid den Freunden und Hinterblieben.
Ich kannte den Piloten nicht.
Wenn man sich die Bilder ansieht, ist er faktisch senkrecht ( Nase nach ganz unten ) mit hohem Tempo aufgeschlagen.
Ursache ? Ungeklärt.
Todesursache ein schweres Polytrauma. Heist mehere Organe schwerst verletzt oder zerstört.
Es ist davon auszugehen, das der Tod sofort eintrat.

Komisch finde ich in dem Bericht, das die Heizung erwähnt wurde. Als wenn diese schon zu Zwischenfällen geführt hat.
Und das er starker Raucher war. Das ist schon ungewöhnlich solche absolut persönlichen Dinge in einem Bericht zu lesen.
Hier ging es ja nicht um Medikamente oder Pillen, die, wie bei anderen Unfällen, zum Pilotenversagen führten.
Vieleicht erfahren wir im Anschlussbereich mehr.
RIP
Frank

 

[Intrepid]

Vieleicht erfahren wir im Anschlussbereich mehr.

Die Untersuchung ist abgeschlossen. Kommt da denn noch was? Ob jemand dem Piloten geholfen hat, die Heizung am Boden einzustellen, ist doch eher Aufgabe einer nicht-fliegerischen Untersuchung. Am Flugzeug selber lies sich das ja nicht mehr feststellen.

 

[Unwissend]

Sorry mein Fehler.
Grüße Frank

 

[arcus74]

was soll daran komisch sein? Das Verzeichnis der IHK vielleicht?

http://www.lfsvb.com/de/

Das Verzeichnis ist nicht komisch, nur das eine Sachverstäniger für Luftsportgeräte mit 472,5 kg ein SEP untersucht!!

 

[wilco]

Dann mach' doch einfach mal den Link auf!

 

[WaS]

Das Verzeichnis ist nicht komisch, nur das eine Sachverstäniger für Luftsportgeräte mit 472,5 kg ein SEP untersucht!!

Im Bericht der BFU steht aber doch gar nicht drin, welcher Sachverständige das Wrack untersucht hat! Da steht nur "… seitens […] eines Sachverständigen der zuständigen Staatsanwaltschaft …". Warum nimmst du an, dass die Staatsanwaltschaft sich da den falschen ausgesucht hat?

 

[arcus74]

Hallo,

na ganz einfach eine Untersucher war von der BFU und einer von der Staatsanwaltschaft.

Der Herr von der von der Staatsanwaltschaft beauftragt wurde, war der Sachverständige der in der IHK Liste steht

3300 Luftverkehr
Industrie -und Handelskammer Ostthüringen zu Gera
..........
Schäden an Luftsportgeräten bis 472,5 kg und Segelflug-
zeugen

die beiden BFU ler kenne ich, den Sachverständigen übrigens auch. Er hatte sein Büro ehemals am Flugplatz Schöngleina.

 

[diver]

Sachverständiger ist keine geschützte Bezeichnung und keine Qualifikation, daran ändert auch die IHK nichts.

Untersuchungsbehörden, Gerichte, Versicherungen und alle anderen können JEDE beliebige Person als Sachverständiger aufrufen, von der sie glauben sie hätte irgend etwas zur Sache beizutragen. Eine IHK braucht es dazu nicht.

Die Auflistung durch die IHK als Sachverständiger ist nur ein mehr oder weniger kurzes Verwaltungsverfahren, bei dem man für die Zahlung von 1000-2000€ Gebühren durch die IHK in einem Sachbereich aufgelistet wird. Man wird sozusagen ins IHK-Telefonbuch eingetragen und so bei Bedarf schneller vom Kunden gefunden. Darüber hinaus liegt auf der Hand, dass so eine regionale IHK eine wirkliche competent authority im Bereich Luftfahrt ist und gut abwägt, wer sachverständig ist oder nicht. Da wird der Heizungsbauer-Sachverständige gleich in einem Rutsch mit dem Luftfahrtsachverständigen vereidigt.

Machen wir uns nichts vor. So ein Flugunfall wird durch die BFU gem. Flugunfalluntersuchungsgesetz nicht wirklich "untersucht". Kein öffentliches oder technisches Interesse. Kein dritter Personen- oder Sachschaden. Große finanzielle Summen sind auch nicht im Spiel.

Die regionale Staatsanwaltschaft muss etwas unternehmen und überlegt mangels eigener Inkompetenz bei Flugunfällen, was sie jetzt macht. Irgend jemand muss Papier zu diesem Unfall beschreiben und da kann der diensthabende Staatsanwalt aus Verlegenheit zur IHK-Liste greifen, Stichwort Luftfahrt, damit er schnell einen Namen und eine Telefonnummer findet. Den Namen ruft er an, der sagt ja und schon ist er von der Staatsanwaltschaft gebührenpflichtig beauftragt. Ob der Sachverständige jetzt wirklich etwas vom Luftfahrzeug oder der Operation versteht ist nachrangig. Kommen im Verlauf der Ermittlungen oder später vor Gericht Zweifel auf, kann jederzeit ein zweiter oder dritter oder vierter Sachverständiger beauftragt werden. Eine Haftung des SV gibts ohnehin nicht und wenn er vom Luftfahrzeug oder der operation nichts versteht, wird er das Gutachten immer entsprechend allgemein halten.

Was in der IHK Liste nun genau steht ist deshalb rechtlich unrelevant, weil die Staatsanwaltschaft wie geschrieben, jede Person beauftragen kann. Ohnehin wird das Verfahren bei der Staatsanwaltschaft eingestellt, weil gegen Verstorbene nicht mehr ermittelt wird und bei der BFU wird es nur abgeheftet. Wirklich interessant wird so etwas leider erst dann, wenn eine dritte Seite auftaucht, die aus welchem Grund auch immer ein wirkliches Interesse an der Aufklärung hat und entsprechende sehr teure und zeitraubende juristische und technische Schritte einleitet.

Entschuldigung, das klingt jetzt ziemlich nüchtern und kalt, soll in diesem tragischen Flugunfall keine Partei ergreifen und nicht die Kompetenz des Sachverständigen bewerten, aber so ist eben der Verwaltungsgang.

 

[arcus74]

Hallo Diver,

ja wahrscheinlich hast du recht, schade nur das so nicht die Ursache geklärt wird.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Sachverständiger ist keine geschützte Bezeichnung und keine Qualifikation, daran ändert auch die IHK nichts.

das ist in diesem Fall so nicht richtig.
Ein „IHK-Sachverständiger“ ist ein von einer Industrie- und Handelskammer öffentlich-bestellter und vereidigter Sachverständiger,
der vorab eine entsprechende Qualifikation nachweisen muss und wird vom Gericht als Sachverständiger bestellt.

@diver
Da ich als Ing. in einem zugehörigen Büro arbeite und 2 Kollegen öffentlich-bestellte und vereidigte Sachverständige sind,
ist dein Beitrag aufgrund der ersten falschen Aussage in Summe BS, nicht sachgerecht und "für die Tonne" - sorry.


Grüsse

 

[arcus74]

Hallo,

na das klingt doch so als wenn die Staatsanwaltschaft einen Gutchter beauftragt, der nicht
gar nicht dafür bestellt war. Versteh ich nicht!

 

[diver]

Hallo,
das ist in diesem Fall so nicht richtig.
Ein „IHK-Sachverständiger“ ist ein von einer Industrie- und Handelskammer öffentlich-bestellter und vereidigter Sachverständiger,
der vorab eine entsprechende Qualifikation nachweisen muss und wird vom Gericht als Sachverständiger bestellt.

@diver
Da ich als Ing. in einem zugehörigen Büro arbeite und 2 Kollegen öffentlich-bestellte und vereidigte Sachverständige sind,
ist dein Beitrag aufgrund der ersten falschen Aussage in Summe BS, nicht sachgerecht und "für die Tonne" - sorry.


Grüsse

Na weit scheints ja mit deinen Kenntnissen nicht zu sein. Frag doch deine Kollegen einfach mal

P.S: Was wäre denn nun die Qualifikation um Flugunfallsachverständiger zu sein, wie hat sie besagter SV erworben und wie hat die IHK seine Kenntnisse überprüft?

Das Zivilprozessrecht kennt keine Definition oder Beschreibung des
Berufsbildes eines Sachverständigen. In § 404 Abs. 2 Zivilprozess-
ordnung (ZPO) wird jedoch geregelt, dass ein öffentlich bestellter und
vereidigter Sachverständiger vom Gericht dann für die Erstellung eines
Sachverständigengutachtens anderen nicht öffentlich bestellten Sach-
verständigen gegenüber zu bevorzugen ist, wenn es für das Fachge-
biet, auf dem ein Gutachten erstellt werden soll, öffentlich be-
stellte und vereidigte Sachverständige gibt. Grundsätzlich kann je-
doch jeder, der auf einem bestimmten Fachgebiet über eine be-
sonders hohe Sachkunde verfügt, persönlich integer ist und in der
Sache unabhängig und neutral tätig werden kann, vom Gericht zur
Erstattung eines schriftlichen oder mündlichen Gutachtens ver-
pflichtet werden. Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverstän-
dige werden aufgrund § 36 Gewerbeordnung (GewO) durch die In-
dustrie- und Handelskammern oder aufgrund von § 91 Handwerks-
ordnung (HwO) durch die Handwerkskammern oder aber durch die
Berufskammern für Architekten und Ingenieure nach erfolgreichem
Abschluss eines entsprechenden Prüfungsverfahrens darauf verei-
digt, dass sie ihre Gutachten nach bestem Wissen und Gewissen nur
aufgrund ihrer Sachkunde und ohne Ansehung der Person, für die das
Gutachten erstellt wird oder die vom Ergebnis dieses Gutachtens
betroffen ist, öffentlich bestellt und vereidigt. Dies bedeutet, dass
sie eine besonders hervorgehobene Position unter den Sachver-
ständigen haben. Die Institutionen, die sie als Sachverständige öf-
fentlich bestellen und vereidigen, haben sich in den vorhergehen-
den Prüfungsverfahren davon zu überzeugen, dass der Sachverstän-
dige fachlich und auch persönlich qualifiziert ist.

Vielleicht kannst du nun erkennen, dass die Gewerbeordnung und Handwerksordnung überhaupt keinen Bezug zu Flugunfällen haben, also eine IHK Zulassung zu Flugunfalluntersuchung witzlos und völlig unverbindlich ist. Gern genommen wird dann der Satz "ist zu bevorzugen" und somit sind die 2000€ Verwaltungskosten bei der IHK als Werbekosten gut angelegt. Allerdings muss sich die IHK gegen andere Organisationen erwehren, die auch scharf drauf sind Sachverständige gegen ordentliche Gebühr zu bestellen.

Du kannst mir glauben, ich habe schon öfters solche Verfahren erlebt und da sind als Gutachter die interessantesten Personen erschienen. Da sich die Justiz nach eigener Entscheidung einem Gutachten anschließen kann oder nicht, laufen da manchmal die schrägsten Personen auf. Ums Geld gehts freilich auch, Gutachten können sehr teuer sein.

 

[jackrabbit]

@ diver

Hallo,

naja, es ist offensichtlich, dass Du nicht in einem technischen Bereich arbeitest und es ist wieder viel heiße Luft dabei.
Auch brauche ich meine Kollegen nicht dazu fragen, da ich selber seit 30 Jahren in dem Bereich tätig bin.

Vollzitate vom theoretischen BlaBla zur Berufung zum öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen kann man sich schenken
und sie zeigen nur, dass Du inhaltlich "im Trüben fischt", auch haben Gewerbe- /Handwerksordnung nicht wirklich mit den "IHK-Sachverständigen" zu tun.

Die öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen (die ich kenne) haben ein entsprechendes Ing.-Studium, ggf. einen Dr.-Ing., und arbeiten langjährig,
> 20 Jahre, und fachlich zutreffend in dem Bereich. Ich wüsste jetzt nicht, wer da qualifizierter sein sollte.

Nebenbei:
Die Erabeitung von Gerichtsgutachten ist nicht gerade gut bezahlt und auch nicht beliebt, da man von Gericht ja im Prinzip nur mit "Laien" und "Rechtsverdrehern" zu tun hat.
Man nimmt also nicht jede Bestellung eines Gutachtens für Gerichtsverfahren an, kann aber auch nicht alle ablehnen.

Zur Frage, wie man öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger werden kann, zur Vollständigkeit anbei ein Link zur IHK S-H:
https://www.ihk-schleswig-holstein.de/recht/sachverstaendige/Sachverstaendige/oeffentlichebestell/switt_Zsfs/1370060,
u.a. [ZITAT]
In der Regel erfolgt nach Prüfung der einzureichenden Unterlagen eine Überprüfung der so genannten besonderen Sachkunde vor einem Fachgremium. Diese Überprüfung erfolgt nach bestimmten, für alle Verfahren gleich welches Sachgebiet sie betreffen, geltenden Grundsätze. Im Kern geht es um schriftliche und mündliche Überprüfungen, die Vorab-Überprüfung einzureichender Gutachten, Veröffentlichungen und sonstiger Qualifikationsnachweise nach einem bestimmten Ablaufschema und Verfahrensanforderungen.


Grüsse