SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; China China schafft aber Tatsachen und lehnt Verhandlungen ab. Siehe NZZ oben. Wir reden hier vor allem von den Riffen, die derzeit zu Inseln...

Rhönlerche

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China schafft aber Tatsachen und lehnt Verhandlungen ab. Siehe NZZ oben.
Wir reden hier vor allem von den Riffen, die derzeit zu Inseln umgebaut werden.

Wenn Ihr die USA als Supermacht kritisch seht, bitteschön. Aber warum seht Ihr dann gleichzeitig die Supermacht-Politik Chinas derartig unkritisch? Gerade wenn Ihr Euch mit der Materie beschäftigt? Der weltweite Standard, unser Standard, ist nun mal das internationale Völkerrecht. Das sollte man nicht extra betonen müssen.

So sieht es das Auswärtige Amt:

Umstrittene Ansprüche mehrerer Länder auf die Spratly- und Paracel-Inseln im Südchinesischen Meer und der gezielte Ausbau der militärischen Präsenz Chinas und anderer Staaten schüren allerdings immer wieder Kontroversen. Die "Declaration of Conduct of Parties in the South China Sea" vom 04.11.2002 verpflichtet die Parteien zur Zurückhaltung, zu friedlicher Konfliktlösung sowie zur Respektierung der freien Schiff- und Luftfahrt in und über dem umstrittenen Seegebiet. Auf dieser Grundlage soll ein verbindlicher Code of Conduct für das Südchinesische Meer vereinbart werden. Seit September 2013 finden regelmäßig Konsultationen über einen Code of Conduct statt.

China favorisiert nach wie vor bilaterale Lösungen dieser Konflikte statt eines gesamt-regionalen Regelungsversuchs. Der verstärkte Fokus der Obama-Regierung auf den Asien-Pazifik-Raum und Bestrebungen zur Multilateralisierung und zur Klärung durch den Internationalen Seegerichtshof werden in Peking abgelehnt.
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/China/Aussenpolitik_node.html
 
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Das Thema hier ist China.
Ansonsten würde Dir eine etwas weniger überhebliche Tonlage in einer Debatte gut anstehen.
 
Deino

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Das Thema hier ist China.
Ansonsten würde Dir eine etwas weniger überhebliche Tonlage in einer Debatte gut anstehen.
Jetzt bitte ich um zwei Dinge:

1. Sollte ich mich im Tom vergriffen habe, Dir dieser als arrogant oder überheblich "rübergekommen" sein, so tut mir dies leid und dafür bitte ich um Etschuldigung ... aber;

2. ... bitte ich zu unterscheiden zwischen dieser Ebene und den Argumenten: Mit keinem Wort auf irgendeines meiner oder Sczepanskis Argumente oder meine Quelle einzugehen wie auch Deine Aussage, es geht um China und damit die Diskussion quasi abzubrechen oder zu verweigern, empfinde ich als albern. Es mag sein, dass China das Thema ist, aber überlicherwéisse streift man immer wieder mal selbst in den striktesten rein auf Thema fukusierten Diskussion mal Randbereiche, zumal die hier die Ursache der Situation sind oder zumindest mitverantwortlich sind.


Daher bitte ich Dich Deinen möglicherwise berechtigten Groll gegen mich beiseite zu legen und zumindest kurz zu argumentieren, warum

- ...Du nur China anklagst, dasselbe Verhalten von Vietnam und anderen aber ignoriert?
- ...nur Chinas Aktionen provokant oder nur nur ihre besetzten Inseln umstritten oder gar illegal sind, nicht aber die Taiwans oder Vietnams?
- ....soll dann das Baggern von anderen Anrainern gerechtfertigt bzw. warum sollten Vietnams Gebietsansprüche berechtigt sein, Chinas dagegen nicht?

In diesem Sinne auf eine lebhafte Diskussion, die sicherlich China im Fokus hat, aber bei allen Streitereinen nur eine Seite zu betrachten ist schlicht nie hilfreich.

Deino
 

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China schafft aber Tatsachen und lehnt Verhandlungen ab. Siehe NZZ oben.
Wir reden hier vor allem von den Riffen, die derzeit zu Inseln umgebaut werden.

Wenn Ihr die USA als Supermacht kritisch seht, bitteschön. Aber warum seht Ihr dann gleichzeitig die Supermacht-Politik Chinas derartig unkritisch? Gerade wenn Ihr Euch mit der Materie beschäftigt? Der weltweite Standard, unser Standard, ist nun mal das internationale Völkerrecht. Das sollte man nicht extra betonen müssen.

So sieht es das Auswärtige Amt:

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/China/Aussenpolitik_node.html
Ich weiß nicht, warum Du auf meine Argumente nicht eingehst.

1.
China hat allen beteiligten Parteien bilaterale Verhandlungen angeboten, verweigert sich aber einem multilateralen Ansatz - weil sich die Interessen aller beteiligten so überlagern, dass keine gemeinsame Lösung mit allen Beteiligten zustande kommen kann.

2.
China will auch nicht den internationalen Seegerichtshof anerkennen, weil die Probleme juristisch nicht zu lösen sind sondern eine Verhandlungslösung zwischen den Staaten erforderlich machen (s.u.).

3.
Als Begründung nochmal zur Historie:
a)
1883 legte die Qing-Regierung erfolgreich bei Deutschland Protest ein, da dessen Marine Vermessungen auf den Xisha- und Nansha-Inseln durchführte. Das Deutsche Reich hat also die Ansprüche Chinas anerkannt. Soweit zur Sicht des Auswärtigen Amtes.

Fakt ist, dass danach Frankreich und im zweiten Weltkrieg Japan diese Inseln annektierten. Sind daraus Ansprüche entstanden?

Gehen wir doch zur letzten Besetzung (Japan) zurück:
Nach der Kapitulation Japans 1945 wurde mit dem Friedensvertrag von San Francisco am 8. September 1951 beschlossen, dass Japan auf alle besetzten Gebiete - auch auf die widerrechtlich besetzten Xisha- und Nansha-Inseln verzichten müsse.
Ein Jahr später publizierte Japan einen Weltatlas, auf dessen Karte 15, persönlich abgezeichnet von Außenminister Katsuo Okazaki, die Xisha- und Nansha-Inseln als chinesisches Territorium verzeichnet sind. Japan hat die Herausgabe an den ursprünglichen Hoheitsstaat China also formal vollzogen.
Ursprünglich hatte es sich um eine Elf-Strich-Linie gehandelt, und diese wurde von der Kuomintang-Regierung Chinas im Jahre 1947 auf einer Karte als Grenze des chinesischen Hoheitsgebiets angegeben. Und die Republik China (heute Taiwan) hat dann auch auf Itu Aba - der Hauptinsel des Archipels "Spratley" - entsprechende Truppen stationiert. Übrigens ohne dass sich die USA darüber echauffiert hätten.
Nach Gründung der Volksrepublik wurde der Verlauf der Linie vereinfacht mit neun Strichen dargestellt und von Ministerpräsident Zhou Enlai als Bekräftigung dieses Anspruchs verkündet. Mit anderen Worten: Seit 1947 hat sich – bis heute – der chinesische Anspruch auf die Inseln im Südchinesischen Meer um keinen Deut »ausgedehnt«, er ist nur im Zuge der Vermessung und Erschließung präzisiert worden.

b)
Nun also zur vorletzten Annexion - zur Auseinandersetzung mit Vietnam - das sich ja als Nachfolgerin der französischen Kolonie begreift:
-
1887 kam es zu einem Vertrag zwischen Frankreich und dem Kaiserreich China, der die Grenzfrage im Südchinesischen Meer regeln sollte. In diesem Abkommen wurde eine Abgrenzungslinie bei 108 Grad und drei Minuten östlicher Länge auf den Seekarten eingetragen (Sino-Tonkin delimitation line) und festgelegt, dass alle Inseln westlich von ihr zu Frankreich, die östlich zu China gehören sollten. Die Xisha- wie auch Nansha-Inseln liegen östlich der Linie. So trat China mit einer ziemlich eindeutigen völkerrechtlichen Legitimation für seine Besitzansprüche in seine Neuzeit.
-
Das hinderte Frankreich nicht, die Inseln einseitig (woa) formal "auf dem Papier" seinem Kolonialgebiet einzuverleiben - allerdings ohne dies auch tatsächlich zu Vollziehen. Daher der Anspruch Vietnams.
-
China demonstrierte seinen guten Willen, indem es 1957 Bach Long Vi (chinesisch: Bailong Wei), eine Insel im Golf von Tonkin, die bis dahin zur chinesischen Provinz Guangdong gehört hatte, der nordvietnamesischen Regierung schenkte. Bach Long Vi ist bis heute und völlig unumstritten vietnamesisches Territorium. Im Gegenzug erkannte Ministerpräsident Pham Van Dong in einer diplomatischen Note an Zhou Enlai ein Jahr später Chinas Souveränität über die Xisha- und Nansha-Inseln an.
Südvietnam hat diese Anerkennung nicht bestätigt, und deshalb besteht der heutige Staat Vietnam auf der seinerzeit nur von Nordvietnam aufgegebenen Rechtsposition.

c)
Zur Auseinandersetzung mit den Philippinen:
Tomás Cloma (1904–1996), ein philippinischer Rechtsanwalt und Geschäftsmann, besaß eine kleine Fischereiflotte. 1947 »entdeckte« diese einige kleine Inseln und begann, sie als Stützpunkte zu nutzen. Am 11. Mai 1956 schließlich nahm Cloma zusammen mit 40 Männern diese Inseln, gut 610 Kilometer westlich des Südendes von Palawan gelegen, offiziell »in Besitz« und gab ihnen den Namen »Freedomland« (»Land der Freiheit«). Am 6. Juli des Jahres erklärte die Regierung von Freedomland auf der Insel Feixin Dao, auch als »Flat Island« bekannt, ihre Souveränität. In den 1970er Jahren, nachdem der philippinische Präsident Ferdinand Marcos ihn ins Gefängnis hatte werfen lassen, verkaufte er sein Land der Freiheit – wohl nicht ganz freiwillig – dem philippinischen Staat. Es sind exakt diese Freedomland-Inseln, die heute den Kern der philippinischen Ansprüche auf einen Teil der Nansha-Inseln ausmachen. Darum befindet sich auf Feixin Dao der größte philippinische Militärstützpunkt der ganzen Inselgruppe.

Es mutet merkwürdig an, dass aus der Hasardeur-Aktion eines Geschäftsmanns staatliche Ansprüche erwachsen sollen.

d)
Zur Auseinandersetzung mit Brunei und Malaysia:
Am 29. März 1843 sichtete der britische Kapitän Richard Spratly von seiner »Cyprus« aus einige der Nansha-Inseln und gab ihnen seinen Namen, dokumentiert in The Nautical Magazine, Nr. 697 des gleichen Jahres. 1864 wurden sie von einem britischen Kriegsschiff für die Krone »in Besitz« genommen. Die heutigen Ansprüche Malaysias und Bruneis auf einen Teil der Nansha-Inseln werden damit begründet.
Eine solche "Annexion" wäre zulässig, wenn es sich um "herrenlose" Inseln handeln würde. Das aber waren diese Inseln seinerzeit nicht, wie die Anerkennungen des Deutschen Reiches und Frankreichs belegen. Demnach gehörten die Inseln zum chinesischen Kaiserreich, dessen Rechtsnachfolge heute von der Volksrepublik China und der Republik China (Taiwan) gleichermaßen beansprucht wird.
Und der damalige "Souverän" - China - hat die Inseln auch nie abgetreten.

Soweit so klar:

Jetzt wird es aber juristisch kniffelig.

4.
Die Volksrepublik China ist dem Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen (United Nations Convention on the Law of the Sea, UNCLOS) beigetreten, das am 16. November 1994 in Kraft trat. Diesem Abkommen nach rechtfertigen unbewohnbare Riffe und Felsen keine »Ausschließliche Wirtschaftszone« (AWZ); Hoheitsrechte sind an bewohnte oder bewohnbare Inseln gebunden.

Das ist der Grund, warum alle beteiligten Anrainer (nicht nur China) versuchen, auf den Riffen dauerhaft bewohnte Stationen zu errichten.

Und die anderen Anrainer argumentieren nun, China hätte auch historisch keine Ansprüche erwerben können, weil die Inseln und Riffe ja unbewohnt gewesen seien. Das hätte China mit dem Beitritt zum Seerechtsabkommen von 1994 akzeptiert.
China vertritt den Standpunkt, dass die Xisha- und Nansha-Inseln schon vor Inkrafttreten des Abkommens chinesisches Territorium gewesen und demnach auch nicht von dieser Regel betroffen seien (Eine vergleichbare Situation ist die nur etwa 100 Meter vor einem marokkanischen Strand gelegene unbewohnte Isla de Tierra, die inmitten marokkanischer Hoheitsgewässer gelegen zu Spanien gehört).

Dieser Widerspruch ist juristisch nicht lösbar, er verlangt eine vertragliche Einigung zwischen den Staaten und deswegen verweigert sich China auch einem möglichen Schiedsverfahren vor dem Internationalen Gerichtshof sondern bietet bilaterale Verhandlungen an.

Du kannst gerne meine Ausführungen widerlegen. Die Angaben habe ich von Ingo Nentwig, Sinologe und Ethnologe an den Universitäten Zürich und Peking hier entnommen.
 
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Rhönlerche

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China verweigert sich einem multilateralen Ansatz. Schön gesagt. Man ignoriert das Völkerrecht und versucht, als Riese, natürlich bilateral seinen kleineren Nachbarn die neue Realität aufzudrücken. Ist natürlich bequemer, als es mit der gesamten Weltgemeinschaft, vor der UN und ähnlich, zu tun zu haben.

Ich sehe China als politischen "Halbstarken", der mit seiner unbestrittenen, neuen politischen Rolle und Größe erkennbar noch nicht klar kommt. Noch nicht mal mit Nordkorea.
Eine Supermacht kann nicht wie eine Einmann-Diktatur Tatsachen schaffen wollen. Es gibt sicher informelle Einflußsphären, auch für China, aber internationale Gewässer gehören nicht dazu.
 
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Sczepanski

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aktuell http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/inselstreit-washington-warnt-china-vor-neuen-bauten-im-suedchinesischen-meer-14269574.html
Washington warnt China vor neuen Bauten im Südchinesischen Meer

Der Ton der amerikanischen Regierung im Streit um chinesische Aktivitäten im Südchinesischen Meer wird schärfer. Verteidigungsminister Carter droht Peking offen mit Konsequenzen.
04.06.2016
...
ich frag mich immer, was die USA dort machen. Die Chinesen waren früher da ....
 
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Dieser Widerspruch ist juristisch nicht lösbar, er verlangt eine vertragliche Einigung zwischen den Staaten und deswegen verweigert sich China auch einem möglichen Schiedsverfahren vor dem Internationalen Gerichtshof sondern bietet bilaterale Verhandlungen an.
Die einfache Lösung ist, dass sich China an internationales Recht hält. Da liegt Dein Denkfehler.
 

Rhönlerche

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Da muss man sich einigen und nicht einseitig Tatsachen schaffen. Was Du hier machst, ist einseitig Propaganda. Von Völkerrecht oder Diplomatie hast Du dagegen nicht viel Ahnung. Als ersten Schritt solltest Du mal Deinen Amerika-Hass ablegen. Öffnet vielleicht einen freieren Blick auf die Tatsachen. Die USA beanspruchen da nämlich nichts.
 

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Du kannst aber nicht den "historischen" Anspruch Chinas gegenüber Brunei und Malaysia aus der deutschen und französischen Anerkennung herleiten. Diese geschahen, wie du selber geschrieben hast 1883 bzw. 1887. Die Ansprüche Bruneis und Malaysias gehen aber auf die Englische Inbesitznahme von 1843 zurück (deine Aussage). Daher, vor der D- bzw. F-Anerkennung. Darüberhinaus, bedeutet dies ja nicht dass andere Staaten z.B. Großbritannien diesen Anspruch ebenfalls anerkannt hatten/haben.
 
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Deino

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Da muss man sich einigen und nicht einseitig Tatsachen schaffen. Was Du hier machst, ist einseitig Propaganda. Von Völkerrecht oder Diplomatie hast Du dagegen nicht viel Ahnung. Als ersten Schritt solltest Du mal Deinen Amerika-Hass ablegen. Öffnet vielleicht einen freieren Blick auf die Tatsachen. Die USA beanspruchen da nämlich nichts.
Ich will mich ja nicht wiederholen aber irgendwie scheinst Du nicht mal im Ansatz auch CHinas Ansprüche verstehen zu wollen.

Noch einmal - eigentlich zum vieleicht x-ten Mal - ich heiße nicht alles was China macht gut und Völkerrecht ist sicher 'ne gute Basis, für Verhandlungen aber mir will beim besten Willen nicht ins Hirn, warum dieselben Aktionen der anderen in Deinen Augen rechtens sind und nur CHina der Aggressor ist ?

Wie gesagt, auf die Fragen der letzten Beiträge einzugehen bist Du ja immer noch brav ausgewichen .... also vielmehr eher ein einseitiger China-Hass Deinerseits statt uns USA-Phobie vorzuwerfen ?

Falls Du Fragen nicht wiederfindest, hier noch einmal:

http://www.flugzeugforum.de/threads/57989-China/page13?p=2291986&viewfull=1#post2291986

Jetzt bitte ich um zwei Dinge:

1. Sollte ich mich im Tom vergriffen habe, Dir dieser als arrogant oder überheblich "rübergekommen" sein, so tut mir dies leid und dafür bitte ich um Etschuldigung ... aber;

2. ... bitte ich zu unterscheiden zwischen dieser Ebene und den Argumenten: Mit keinem Wort auf irgendeines meiner oder Sczepanskis Argumente oder meine Quelle einzugehen wie auch Deine Aussage, es geht um China und damit die Diskussion quasi abzubrechen oder zu verweigern, empfinde ich als albern. Es mag sein, dass China das Thema ist, aber überlicherwéisse streift man immer wieder mal selbst in den striktesten rein auf Thema fukusierten Diskussion mal Randbereiche, zumal die hier die Ursache der Situation sind oder zumindest mitverantwortlich sind.


Daher bitte ich Dich Deinen möglicherwise berechtigten Groll gegen mich beiseite zu legen und zumindest kurz zu argumentieren, warum

- ...Du nur China anklagst, dasselbe Verhalten von Vietnam und anderen aber ignoriert?
- ...nur Chinas Aktionen provokant oder nur nur ihre besetzten Inseln umstritten oder gar illegal sind, nicht aber die Taiwans oder Vietnams?
- ....soll dann das Baggern von anderen Anrainern gerechtfertigt bzw. warum sollten Vietnams Gebietsansprüche berechtigt sein, Chinas dagegen nicht?

In diesem Sinne auf eine lebhafte Diskussion, die sicherlich China im Fokus hat, aber bei allen Streitereinen nur eine Seite zu betrachten ist schlicht nie hilfreich.

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Rhönlerche

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Jede Nation kann da gerne ihre "Ansprüche" anmelden. Prinzip Wunschzettel alles kein Problem. Begründung letzten Endes egal. Jeder konstruiert da seine Begründung. Solange alle weiter das umstrittene Seegebiet nutzen können, kein praktisches Problem. Deswegen sind mir die ellenlangen Herleitungen wurscht. An keiner Stelle habe ich Ansprüche der anderen gutgeheißen, was Du mir in den Mund zu legen versuchst.

China baut nun aber rechtlich irrelevante Riffe zu "Inseln" aus, besiedelt und bewaffnet sie und leitet daraus DORT praktische Hoheitsrechte ab. Und DAS geht nicht. Plötzlich ist die Seefahrt gestört, das internationale Gebiet wird einseitig mit Militär bedroht. Letztlich eine Kriegsdrohung. Der Status quo wird in Frage gestellt. Sowas geht nicht, schon gar nicht von einer Supermacht. Das ist Foulplay.
 
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@ Rhönlerche

Schlicht weil Du mal wieder die zeitliche Reihenfolge und damit das "wer hat wann zuerst Fakten geschaffen" ignorierst. Auf diese Frage bis Du nämlich auch noch nicht eingegangen.
Hätte China diese Inseln nach dem WWII weiterhin besetzen können, hätte sich keener der anderen Anrainer die Inseln quasi faktenschafend unter den Nagel reißen können, und sie selbst - wie Du es nennst - "besiedelt und bewaffnet (sie] und leitet daraus DORT praktische Hoheitsrechte ab". Oder ware Dir lieber gewesen, China hätte sich sein Territorium militärisch zurückgeholt ? ... dann ware dies wie - siehe Beispiel unten die Falklands, Guam, Hawai - heute überhaupt keine Diskussion nötig.

Aber nee ... sie sind sicher auch weil militärisch nicht sinnvoll einen anderen Weg gegangen und bekommen nun vor allem von den USA das Völkerrecht (und hier vor allm UNCLOS) vorgehalten, dass gerade die USA selbst nicht ratifiziert haben.

O.k. .. aber ich bin ja voreingenommen.


@B727

Du bist lustig ...

Naja, dann erklär mal ohne historischen Kontex, warum die Briten die Falklandinseln besitzen und sicher auch zu Recht weiterhinbeanspruchen, warum so viele Inseln und Inselchen fernab von irgendeinem Territorium in aller Welt von Staaten in Anspruch und Besitz gehalten werden ? Guam, Hawai wäre da auch so ein Beispiel.
Zudem ist da ist rein "wissenschaftlich, geografisch" auch nichts abzuleiten.
 

Rhönlerche

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Vielleicht solltest Du mal wieder einen Gang zurückschalten. Wir debattieren hier gleichberechtigt. Wir reden über die Riffe nicht über alle Probleme des Universums und deren Geschichte. Chinas Propagandabegründung interessiert mich nicht. Chinas Taten aber schon. Wir leben gemeinsam auf einer Welt und die wollen einseitig Tatsachen schaffen. Das ist eine pubertierende Supermacht, die noch völlig unreif agiert.
 
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Vielleicht solltest Du mal wieder einen Gang zurückschalten. Wir debattieren hier gleichberechtigt. Wir reden über die Riffe nicht über alle Probleme des Universums und deren Geschichte. Chinas Propagandabegründung interessiert mich nicht. Chinas Taten aber schon. Wir leben gemeinsam auf einer Welt und die wollen einseitig Tatsachen schaffen. Das ist eine pubertierende Supermacht, die noch völlig unreif agiert.
O.k.: Der einzige, der hier ständing der Diskussion ausweicht, der sich getroffen oder angegriffen fühlt, dann aber Entschuldigungen nicht annimmt und Erklärungen ignoriert, weil sie ja am Thema vorbeigehen bist doch Du. Du bist bislang auf keines der Argumente - sei es historisch, politisch oder militärisch - eingegangen, entweder weil sie Dir am Thema vorbeigehen ...

Meiner Meinung nach ist dieses Verhalten arroganter und noch mehr "vom hohen Ross herab" als meines.

Oder die Argumente passen Dir nicht ins Weltbild ; vielleicht verstehst Du sie ja auch nicht. Es geht eben nicht nur um Riffe und wer das nicht begreift ist entweder dumm, ignorant oder deutlich mehr politisch voreingenommen, als ich es je sein werde.

Und nochmal: ICH DECKE CHINAS VERHALTEN IN DER SCS GAR NICHT ... ich kann nur sein Handeln aus seiner Sicht nachvollziehen, was mir im Hinblick auf das Verhalten der USA deutlich schwerer fällt.

Schönen Abend noch.
Deino
 
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Rhönlerche

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Sollte das eine Drohung sein? Kein Wunder, dass Du Chinas Linie gut findest.
Ich argumentiere mit weltweiten Standards des Völkerrechts (UN), die Du mit einseitigen, chinesischen Propagandapositionen wegwischen möchtest. Tut mir leid, da nähern wir uns nicht an. Worauf ich eingehe oder nicht hast Du nicht anzuordnen. Umgekehrt scheinst Du Völkerrecht ja nicht gelten zu lassen.
 
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Du kannst aber nicht den "historischen" Anspruch Chinas gegenüber Brunei und Malaysia aus der deutschen und französischen Anerkennung herleiten. Diese geschahen, wie du selber geschrieben hast 1883 bzw. 1887. Die Ansprüche Bruneis und Malaysias gehen aber auf die Englische Inbesitznahme von 1843 zurück (deine Aussage). Daher, vor der D- bzw. F-Anerkennung. Darüberhinaus, bedeutet dies ja nicht dass andere Staaten z.B. Großbritannien diesen Anspruch ebenfalls anerkannt hatten/haben.
Diese "Inbesitznahme" beträfe dann einzelne Inseln und würde voraussetzen, dass diese Inseln vorher "herrenlos" waren. Allerdings ist nachweisbar, dass China bereits im 9. Jhdt. in der Region aktiv war. Die Chinesen haben seinerzeit - wie die Hanse - entsprechende Niederlassungen wie z.B. Tondo gegründet, die dann Kristallisationskern von eigenen Staatsbildungen wurden. Tondo wurde ab 1279 die Hauptstadt des (chinesisch geprägten) Luzon-Reiches (Niederes oder Kleines Song-Reich), das bis zur spanischen Eroberung 1571 bestehen sollte.

...
Ich argumentiere mit weltweiten Standards des Völkerrechts (UN), die Du mit einseitigen, chinesischen Propagandapositionen wegwischen möchtest. Tut mir leid, da nähern wir uns nicht an. Worauf ich eingehe oder nicht hast Du nicht anzuordnen. Umgekehrt scheinst Du Völkerrecht ja nicht gelten zu lassen.
und mit diesen weltweiten Standards des Völkerrechts argumentiert Deino auch.
Es ist halt nicht so, dass das das Völkerrecht nur eine Interpretation zulässt. Die Beispiele dafür sind hier auch schon genannt worden.

Es ist aber auch so, dass keiner der Anliegerstaaten die Position der USA teilt, es handele sich um "internationale Gewässer". Jeder der Nachbarn erhebt aus den unterschiedlichsten Gründen einen entsprechenden Anspruch auf einen mehr oder weniger großen Teil des Areals.
Diese unterschiedlichen Gründe habe ich auch schon zum Teil dargelegt. Die Situation ist komplex und kann nicht insgesamt sondern nur für jede Insel und jedes Riff geklärt werden (s.o. die Antwort zu A-7H). Dazu braucht es bilaterale Verhandlungen zwischen den Staaten, die einen Anspruch auf das jeweilige Riff oder die jeweilige Insel erheben. Und genau das schlägt China vor.

Wer nicht darauf eingeht, das sind Staaten, die in der Region keinerlei Rechte beanspruchen können, insbesondere die USA, deren Position nicht einmal vom US-Verbündeten Taiwan (bzw. Formosa bzw. Republik China) geteilt wird.
Oder sollte es so sein, dass die USA noch aus der Zeit Aktien haben, in der die Philippinen eine US-Kolonie waren? Schließlich haben die USA um 1900 die von den Philippern erkämpfte Unabhängigkeit nicht anerkannt, sondern sich im Krieg gegen die Spanier die Nachfolge als Kolonialmacht angemaßt. Erst die japanische Besetzung und danach die Unabhängigkeit am 4. Juli 1946 hat diese US-Vorherrschaft weitgehend beendet.
Nun könnte man also auf den Gedanken kommen, dass die USA seinerzeit nicht alle Inseln in die Unabhängigkeit entlassen haben, und daher selbst Ansprüche in der Region erheben können. Dazu passt aber die US-Argumentation nicht, dass es sich um "internationale Gewässer" handeln soll.

An diesem Punkt kann man sich natürlich fragen, aus welchen Gründen die USA sich dort so echauffieren. Reine Menschenfreundlichkeit ist es sicher nicht.
Die USA haben sich nach allen Erfahrungen bisher immer nur engagiert, wenn sie selbst eigene Interessen durchsetzen wollten. Und zu den eigenen Interessen zählt auch die Erhaltung der eigenen Dominanz und Stärkung dieser Einfluss-Sphäre bzw. die Zurückdrängung von anderen, die der US-Dominanz gefährlich werden könnten.
 
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Warum so emotional und persönlich?

Völkerrecht steht über dem nationalen Recht. China ist, nicht zuletzt als Mitglied des UN-Sicherheitsrates, auch daran gebunden. Du argumentierst hier mit nationalen Anliegen und Befindlichkeiten. Ich sage, es spielt sich eine Ebene darüber ab, da es um internationales Seegebiet geht. (Egal, was die Anrainer jeweils behaupten)

Die USA sind mir egal, sie sind aber derzeit die einzige Großmacht die es wagt, sichtbar contra zu geben. Andere Staaten, auch Deutschland, denken darüber ähnlich. Also höre bitte auf, den Verweis aufs Völkerrecht als Trump-Propaganda abzutun.
 
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Wer nicht darauf eingeht, das sind Staaten, die in der Region keinerlei Rechte beanspruchen können, insbesondere die USA, deren Position nicht einmal vom US-Verbündeten Taiwan (bzw. Formosa bzw. Republik China) geteilt wird.
Oder sollte es so sein, dass die USA noch aus der Zeit Aktien haben, in der die Philippinen eine US-Kolonie waren? Schließlich haben die USA um 1900 die von den Philippern erkämpfte Unabhängigkeit nicht anerkannt, sondern sich im Krieg gegen die Spanier die Nachfolge als Kolonialmacht angemaßt. Erst die japanische Besetzung und danach die Unabhängigkeit am 4. Juli 1946 hat diese US-Vorherrschaft weitgehend beendet.
Nun könnte man also auf den Gedanken kommen, dass die USA seinerzeit nicht alle Inseln in die Unabhängigkeit entlassen haben, und daher selbst Ansprüche in der Region erheben können. Dazu passt aber die US-Argumentation nicht, dass es sich um "internationale Gewässer" handeln soll.

An diesem Punkt kann man sich natürlich fragen, aus welchen Gründen die USA sich dort so echauffieren. Reine Menschenfreundlichkeit ist es sicher nicht.
Die USA wollen doch nur das "Völkerrecht" ,an das sie sich selbst nicht gern halten wollen, durchsetzen:wink:

Noch ´ne Anmerkung dazu : vor kurzem hat Obama Vietnam besucht und lt. den vn. Medien ging es auch um einen möglichen Marinestützpunkt für die Navy.
 
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