SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Da sieht man, wohin diese unüberlegte Politik führt: Jetzt verbünden sich die vietnamesischen Kommunisten schon lieber mit den Amis, weil sie...

Rhönlerche

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Da sieht man, wohin diese unüberlegte Politik führt: Jetzt verbünden sich die vietnamesischen Kommunisten schon lieber mit den Amis, weil sie China fürchten.:FFTeufel:

Wie hier schon angedeutet sind Inseln dort schon lange ein heißes Eisen, die sich alle wechselseitig abluchsen. Das ist aber kein Grund, nun auch noch immer neue Riffe zu beanspruchen. Da muss nun mal Vernunft einkehren und das heisst übliches UN-Völkerrecht.



Quelle: http://isnblog.ethz.ch/wp-content/uploads/2014/09/paracel-thumb1.jpg
 
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Deino

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Bevor man so etwas schreibt, da sollte man sich erst mit der Geschichte vertraut machen. In beiden von Dir genannten Beispielen entscheidet deren Bevölkerung der letzten Jahrhunderte darüber.
O.k. nur zum Verständnis:

- Im Falle der SCS spielt also die Geschichte keine Rolle, da leiten sich die Ansprüche über die Geographie ab? Bei diesen Beispielen ist sie aber wichtig. ...und asiatische Siedler - egal auf welcher Insel - zählen nicht, weil dort keine Demokratien bestehen ?

Und zusammen mit .... ; ich hab mal die Standpunkte / Ergebnisse der letzten Seiten zusammengefasst!

- China hat wenige Inseln und rüstet sie aus ist falsch, wenn andere das machen - auch in größerem Ausmaß - ist's egal?!
- China baut Inseln ist falsch, weil andere quasi alle Inseln - nennen wir sie mal vorsichtig "disputed" - vorher in Besitz genommen haben ist dann wieder in Ordnung vor allem weil die Geschichte ja keine Rolle spielt!?
- China hält sich nicht an die UN-Konvention und das Völkerrecht, wenn andere das machen ist's egal!?
- Die USA haben eben dieses UNCLOS selbst nicht ratifiziert mit dem Argument "wegen nationaler Interessen" ... wenn China sich nicht dran hält, ist's schlimm!?

... komme ich an den Punkt, wo ich Eure Diskussion unter dem Deckmäntelchen "wir sind neutral" und "Deino ist pro-China voreingenommen" einfach nicht mehr nachvollziehen kann. :headscratch:

- Wenn ich chinesische Ansprüche nachvollziehen kann, bin ich voreingenommen und einseitig, wenn andere die historischen Hintergründe, andere Staaten oder gar deren Beweggründe außer Acht lassen ist's in Ordnung und objektiv?!

Ich komme mir ja inzwischen wie der gute alte Cato so um vor 200 v.Chr. mit seiner ständigen Wiederholungen "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam" ... ich WILL CHINAS VERHALTEN NICHT GUTHEISSEN, ABER MAN KANN ES HISTORISCH VERSTEHEN; VOR ALLEM WENN ANDERE IN DER REGION GENAUSO HANDELN !

Aber auch hier gilt ja: China ist das Thema, die anderen spielen keine Rolle.

Deino
 
atlantic

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Da sieht man, wohin diese unüberlegte Politik führt: Jetzt verbünden sich die vietnamesischen Kommunisten schon lieber mit den Amis, weil sie China fürchten.:FFTeufel:
Ganz so ist es nicht, Die USA bitten, neben Russland, um die Möglichkeit eines Stützpunktes.
Klar hat Vietnam ein Problem mit seinem nördlichen Nachbarn, schliesslich war VN lange Zeit nur eine Provinz im Chinesischen Kaiserreich und für etliche Chinesen ist auch heute dort noch China.
Streit und Kriege zwischen beiden Ländern gab es in den letzen 2000 Jahren mehr als genug.

Und zu den Inseln........ da geht es doch gar nicht um ein Stück Felsen, sondern viel mehr um das dort vermutete Öl und die noch reichlichen Fischgründe.
 

Sens

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Und die Falklandinseln mit GB ? Warum darf da Geschichte gelten und bei China nicht !?
Ärgerlich wird es nur dann, wenn Du dann die Falklandinseln zur Relativierung missbrauchst.
Falklandinseln – Wikipedia
Argentinien kommt erst 1833 ins "Spiel", da es nicht länger eine spanische Kolonie ist sondern sich auch als deren Rechtsnachfolger sieht. Eine durchgehende Siedlungsgeschichte gibt es nur durch die Briten. Erst mit der Invasion von 1982 sah man sich genötigt die dortige Bevölkerung zu befragen.
Für das Spratley-Archipel gab es bis 1939 niemals eine dauerhafte Besiedlung, bis auf die temporäre Nutzung durch Fischer aus den Anliegerstaaten.
Spratly-Inseln – Wikipedia
Zur Zeit gilt dort das Recht des Stärken und die Parteien mit einem Gesamtanspruch wollen keinen internationalen Schiedsspruch akzeptieren. Das macht die Rüstungsspirale dort so gefährlich. Da so ein Konflikt unter der atomaren Schwelle liegt und damit militärisch führbar ist. Dabei würde es reichen, wenn die Anlieger sich auf Konzessionen für die möglichen Ressourcen einigen könnten.
Da seit dem zweiten Weltkrieg Seegefechte ohne die Unterstützung durch Luftstreitkräfte kaum noch möglich sind passt der Inselstreit im Südchinesischen Meer sehr gut ins FF.
 
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Sczepanski

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gut, jetzt müsst Ihr mir nur noch erklären, warum diese Regelung zwar für einen europäischen Staat, aber nicht für China gelten soll:
...
...
Und die anderen Anrainer argumentieren nun, China hätte auch historisch keine Ansprüche erwerben können, weil die Inseln und Riffe ja unbewohnt gewesen seien. Das hätte China mit dem Beitritt zum Seerechtsabkommen von 1994 akzeptiert.

China vertritt den Standpunkt, dass die Xisha- und Nansha-Inseln schon vor Inkrafttreten des Abkommens chinesisches Territorium gewesen und demnach auch nicht von dieser Regel betroffen seien (Eine vergleichbare Situation ist die nur etwa 100 Meter vor einem marokkanischen Strand gelegene unbewohnte Isla de Tierra, die inmitten marokkanischer Hoheitsgewässer gelegen zu Spanien gehört).
....
 
Swiss Mirage

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Interessante Diskussion.

Mal eine Frage an die Wissenden hier: Wie weit zurück in der Geschichte sollten Nationen gehen, um Gebietsansprüche zu dokumentieren?

Ich mache mal ein Beispiel: Bei mir zuhause hängt im Esszimmer eine Original Schweizer Landkarte aus dem Jahre 1794. Dabei sind drei Talschaften Chiavenna, Veltlin und Bormio als Untertanengebiet des Freistaates der Drei Bünde, dem heutigen Kanton Graubünden zugeordnet. Diese Zugehörigkeit entstand 1512 und endete 1797. Kann man nun einen Anspruch der Schweiz auf dieses Gebiet ableiten? Einfacher weise sollten wir die ganze Geschichte mit Napoleon’s Cisalpinischen Republik und dem Wiener Kongress aus der Frage raushalten.

Ein anderes Beispiel wäre Polen: Je nachdem welche Zeitperiode man auswählt, könnte man argumentieren, dass es den polnischen Staat gar nicht gibt, oder dass Polen etwas noch Osten rücken müsste und Ostpreussen wieder ein Bestandteil von Deutschland wird, und so weiter und so fort.

Und nein, ich befürworte keine neue Grenzziehungen in Europa. Das sind nur Beispiele die mir gerade durch den Kopf gingen.

Die früher eingebrachten Beispiele der Falkland Inseln und Mauritius sind meiner Meinung nach unglücklich gewählt, da sich die Bevölkerungen dieser Inseln für den Beibehalt zu UK, respektive die Bildung einer Republik im Commonwealth Staatenbund ausgedruckt haben.

Greetings from Texas!
 
Monitor

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Alien
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Nicht nur russische, sondern auch chinesische Piloten zeigen unprofessionelles Flugverhalten, während ein US-Aufklärer routinemäßig seine Bahn zieht. :TD:
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/china-fängt-us-jet-ab/ar-BBtdXWh?ocid=spartandhp
Es ist nun mal eine Tatsache, dass Russen und Chinesen nicht vernünftig fliegen können. :TD:
http://www.welt.de/politik/ausland/article156050297/Chinesische-Kampfjets-fangen-US-Aufklaerer-ab.html
"Ein Fall unzureichender Fliegerkunst": Das US-Pazifikkommando wirft dem chinesischen Militär ein "unsicheres Abfangmanöver" mit Jets im ostchinesischen Meer vor – es ist nicht der erste Zwischenfall.
...
Über dem Ostchinesischen Meer ist es zu einem neuen Luftzwischenfall zwischen einem chinesischen Kampfjet und einem amerikanischen Aufklärungsflugzeug gekommen. Das US-Pazifikkommando sprach am Mittwoch in einer Mitteilung von einem "unsicheren" Abfangmanöver des chinesischen Piloten. Er sei im internationalen Luftraum mit hoher Geschwindigkeit angeflogen und bis auf 30 Meter an das US-Flugzeug vom Typ RC-135 herangekommen.
 
bushande

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Mal eine Frage an die Wissenden hier: Wie weit zurück in der Geschichte sollten Nationen gehen, um Gebietsansprüche zu dokumentieren?
Hmmmmmm, also über das "sollt" wage ich mich mal nicht wirklich auszulassen, das steht mir nicht zu. Mein Kommentar ist also lediglich als interessantes Tidbit zu verstehen.

Ich war schon zweimal in Tibet und dort habe ich die folgende Trivia sowohl aus chineischem als auch aus tibetischem Mund gehört:
Beispielsweise begründet China seinen Anspruch auf Tibet vor dem Hintergund, dass im 8. Jhdt. der erste tibetische König seine erste Tochter an den chinesischen Kaiser verheiratet hat und dieser im Gegenzug den Jokhang-Tempel in Lasa (noch vor dem Potala die wichtigste Gebets- und Pilgerstätte für die Lama-Buddhisten) bauen lies. Aus diesem Umstand leitet China beispielsweise seine Verbindung zu Tibet bzw. den Status Tibets als chinesische Provinz ab.
 
bushande

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weit weit weg ;D
Und zu den Inseln........ da geht es doch gar nicht um ein Stück Felsen, sondern viel mehr um das dort vermutete Öl und die noch reichlichen Fischgründe.
Ich bin seit Jahren immer wieder mal über kürzere oder längere Zeit in China tätig und die Firma, für die ich tätig bin pflegt dort auch Beziehungen zu Beamten in Peking und ehemaligen als auch aktiven Militärs, mit denen man dann gerne auch mal abends eine Runde "schwofen" muss, um in China am Ball zubleiben.

Aus deren Mund habe ich des öfteren folgendes gehört:

Bei den Inseln geht es China entgegen unserem Verständnis und unserer Logik komischerweise sogar weniger um die Rohstoffe und Fanggründe. Da gäbe es genügend Vorschläge zu einer gemeinsamen Nutzung. Das stört die VR China da weniger. Es geht China dort schon angeblich vornehmlich darum, welche Flagge da auf den Felsen steht. Da sind Gesichtswahrung und in die Welt gesetzte Ansprüche ziemlich eng miteinander verwoben.

WIe gesagt, ist nicht meine Einschätzung, sondern die Wiedergabe von den Chinesen, mit denen wir dort vor Ort regelmäßig mal zu tun haben.
 

Sczepanski

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Mal eine Frage an die Wissenden hier: Wie weit zurück in der Geschichte sollten Nationen gehen, um Gebietsansprüche zu dokumentieren?

Ich mache mal ein Beispiel: Bei mir zuhause hängt im Esszimmer eine Original Schweizer Landkarte aus dem Jahre 1794. Dabei sind drei Talschaften Chiavenna, Veltlin und Bormio als Untertanengebiet des Freistaates der Drei Bünde, dem heutigen Kanton Graubünden zugeordnet. Diese Zugehörigkeit entstand 1512 und endete 1797. Kann man nun einen Anspruch der Schweiz auf dieses Gebiet ableiten? Einfacher weise sollten wir die ganze Geschichte mit Napoleon’s Cisalpinischen Republik und dem Wiener Kongress aus der Frage raushalten.

Ein anderes Beispiel wäre Polen: Je nachdem welche Zeitperiode man auswählt, könnte man argumentieren, dass es den polnischen Staat gar nicht gibt, oder dass Polen etwas noch Osten rücken müsste und Ostpreussen wieder ein Bestandteil von Deutschland wird, und so weiter und so fort.

Und nein, ich befürworte keine neue Grenzziehungen in Europa. Das sind nur Beispiele die mir gerade durch den Kopf gingen.

Die früher eingebrachten Beispiele der Falkland Inseln und Mauritius sind meiner Meinung nach unglücklich gewählt, da sich die Bevölkerungen dieser Inseln für den Beibehalt zu UK, respektive die Bildung einer Republik im Commonwealth Staatenbund ausgedruckt haben.

Greetings from Texas!
es gibt keine "starre Grenze". Solange sich die betroffenen Staaten einig sind, können durchaus Exklaven bestehen - auch für unbewohnte Inseln im Hoheitsgewässer eines anderen Staates (ein Beispiel hatte ich oben genannt).
Wenn es Differenzen gibt, müssen die grundsätzlich in bilateralen Verhandlungen zwischen den beteiligten Staaten geklärt werden.
China hat diese allen anderen Staaten der Region angeboten.

...
Beispielsweise begründet China seinen Anspruch auf Tibet vor dem Hintergund, dass im 8. Jhdt. der erste tibetische König seine erste Tochter an den chinesischen Kaiser verheiratet hat und dieser im Gegenzug den Jokhang-Tempel in Lasa (noch vor dem Potala die wichtigste Gebets- und Pilgerstätte für die Lama-Buddhisten) bauen lies. Aus diesem Umstand leitet China beispielsweise seine Verbindung zu Tibet bzw. den Status Tibets als chinesische Provinz ab.
Du erwähnst nicht, dass Tibet noch bis in's 19. Jahrhundert die chinesische Oberhoheit anerkannt hat und lediglich im inneren eine autonome Theokratie hatte.
Erst die Engländer haben - gleichlaufend mit der Gründung von Kolonien auf chinesischem Boden - die Schwäche der Mandschu-Dynastie ausgenutzt und sind von der britischen Kolonie Indien aus auch in Tibet einmarschiert.
Übrigens war noch der jetzige Dalai Lama (!) Mitglied im Volkskongress der VR China. Und auch er strebt keine Unabhängigkeit an sondern eine weitgehende Autonomie. Die Beziehungen wurden erst desaströs, als - wie anderswo in China auch (Kulturrevolution) - die "roten Garden" auf die Klöster gestürmt und diese zerstört haben, und Briten und Amerikaner haben die darauf entstehende Unruhe genutzt und einen bewaffneten Aufstand unterstützt.
 
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bushande

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weit weit weg ;D
Du erwähnst nicht, dass Tibet noch bis in's 19. Jahrhundert die chinesische Oberhoheit anerkannt hat und lediglich im inneren eine autonome Theokratie hatte.
Erst die Engländer haben - gleichlaufend mit der Gründung von Kolonien auf chinesischem Boden - die Schwäche der Mandschu-Dynastie ausgenutzt und sind von der britischen Kolonie Indien aus auch in Tibet einmarschiert.
Übrigens war noch der jetzige Dalai Lama (!) Mitglied im Volkskongress der VR China. Und auch er strebt keine Unabhängigkeit an sondern eine weitgehende Autonomie. Die Beziehungen wurden erst desaströs, als - wie anderswo in China auch (Kulturrevolution) - die "roten Garden" auf die Klöster gestürmt und diese zerstört haben, und Briten und Amerikaner haben die darauf entstehende Unruhe genutzt und einen bewaffneten Aufstand unterstützt.
Sollte auch keine Kritik oder ein politisches Statement zu den tibetisch-chinesischen Beziehungen bzw. dem Status sein.:)
Habe einfach nur ein "Tidbit" zu der entsprechenden Frage abgegeben, ohne da eine Wertung abgeben zu wollen. Das sollen die Chinesen und die Tibeter unter sich ausmachen. Ich maße mir nicht an, da beurteilen zu können, was für beide Seiten tragbar oder gar "besser" und berechtigt wäre bzw. ob irgendwelche ANsprüche gerechtfertigt sind, oder nicht.
 

Sczepanski

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Die Lage scheint sich gerade wieder zuzuspitzen, da wohl aller Vorrausicht nach China seinen Rechtsstreit mit den Philippinen vor dem Ständigen Schiedshof in Den Haag verlieren wird:
http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article156971569/Im-Suedchinesischen-Meer-droht-Eskalation-mit-USA.html
Der Schiedsspruch ist da, und der vermeintliche Anspruch der VR China wurde abgelehnt:

Die Richter hatten geprüft, ob es sich bei umstrittenen Formationen in der Nähe der Philippinen um Inseln handelt, von denen ein Anspruch auf Territorialgewässer ausgehen könnte, oder nur um Felsen. Da sie nun den Philippinen recht gaben und die Formationen zu Felsen erklären, sind die Gebietsansprüche, die China unter Berufung auf eine Karte aus den 1940er Jahren erhebt, hinfällig. Es bestehe keine "rechtliche Grundlage" dafür, dass China "historische Rechte" auf die Ressourcen in den Seegebiet geltend macht., so die Richter.
http://www.dw.com/de/schiedsgericht-weist-chinas-ansprüche-im-südchinesischen-meer-ab/a-19394701

Demnach sind die von China besetzten Riffe lediglich als sogenannte Niedrigwasser-Bodenerhebungen einzustufen, was einen Großteil des umstrittenen Gebiets zu neutralen internationalen Gewässern macht. ... China weigert sich, ein Urteil aus Den Haag zu akzeptieren. In den Augen der chinesischen Regierung darf der Schiedshof sich nicht in Territorialfragen einmischen. Rechtsexperten sehen das anders. Denn: In diesem Fall klärt der Schiedshof keine Territorialfragen, sondern beschäftigt sich lediglich mit dem Status der umstrittenen Gebiete. Ob sich durch das Urteil etwas ändert, ist allerdings fraglich: Zwar könnte es den Anrainerstaaten rechtlichen und diplomatischen Auftrieb im Konflikt mit China geben. ...
http://www.sueddeutsche.de/politik/streit-mit-philippinen-schiedsgericht-weist-pekings-ansprueche-im-suedchinesischen-meer-ab-1.3074737

Das Gericht kritisiert die chinesische Seite deutlich: Das Land habe dem Korallenriff-Ökosystem der Spratly-Inseln irreparablen Schaden zugefügt. Chinas Ansprüche widersprächen der UN-Konvention, so der Schiedsgerichtshof.
http://www.tagesschau.de/ausland/suedchinesisches-meer-115.html
 

Philipus II

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Die Lösung ist eigentlich nicht schlecht. China darf auf dem Felsen im nirgendwo weiter rumsitzen, aber alle anderen dürfen drum herum kurven, Fisch fangen und Rohstoffe abbauen. Die Felsen sind damit eher ein ortsfester Flugzeugträger.

Statt das Territorium einem der es beanspruchenden Länder zuzusprechen wurde jetzt erstmal der wirtschaftliche und militärische Nutzen massiv gemindert.
 
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Peter Wimpsey

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Es ist vollkommen egal, was Den Haag entscheidet, denn es wird wie in der Vergangenheit niemand kümmern. Traurig aber wahr!

Ein anderer, sehr interessanter Punkt, ist der zumeist verschwiegene Umstand, daß die von den USA permanent so hochgehaltene United Nations Convention on the Law of the Sea (UNCLOS) gar nicht ratifiziert wurde.
 

Rhönlerche

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Es gibt weltweit genug Öl- und Fischvorkommen, auch für China. Deshalb gibt es großes Rätselraten, was China eigentlich mit dem Riff-Konflikt bezweckt?
Man könnte sich mit den Riffen langfristig einen Verhandlungsgegenstand für ein anderes "Tauschgut", das China wirklich wichtig ist, aufbauen wollen.
 

Rhönlerche

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Damit würde China aber seinen Handel mit dem Westen dauerhaft riskieren. Also ist eine echte Eskalation auch für China nicht wünschenswert. Die Amis werden da sicher nicht einfach einknicken. Die Bedeutung des Pazifik ist denen bewusst.
 
GorBO

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Bei aller Grundsätzlichkeit des Urteils, können jetzt aber auch alle Anderen ihre Ansprüche begraben.
Es bleibt also alles beim Alten. Jeder besetzt ein Riff seiner Wahl.
Wie ist eigentlich die Regelung für das Bohren nach und das Fördern von Öl und Gas? Darf denn dort auch jeder eine Plattform in Stellung bringen?
 
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