SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Okay, dann erkennst Du ("China":FFTeufel:) das Urteil also an? Wäre nett, wenn Du außer einem englischen Link noch eine Zusammenfassung oder...

Rhönlerche

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Okay, dann erkennst Du ("China":FFTeufel:) das Urteil also an?

Wäre nett, wenn Du außer einem englischen Link noch eine Zusammenfassung oder Aussage reinschreibst.
 

Sczepanski

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Auf die Frage
Fragt sich nur, was die Anderen für Ansprüche haben ... ...?
habe ich eine Antwort gepostet, die keiner Aussage zur Anerkennung eines Urteils hatte - im Übrigen war es doch schon immer von mir deutlich gemacht worden, dass Taiwan und China (die sich beide als die einzigen legitimen Vertreter sehen) auf identischer historischer Grundlage die identischen Ansprüche erheben.
Vor dem Gerichtshof hat sich keine der beiden "Chinas" vertreten lassen, weshalb wohl auch deren Argumente im Verfahren nicht berücksichtigt werden konnten. Das mag man für einen taktischen Fehler halten, oder für konsequent. Da muss sich jeder seine eigene subjektive Meinung bilden, denn eine objektiv Beurteilung ist wohl nicht möglich.

Was aber möglich ist, ist die Feststellung, dass auch die Philippinen mit ihren Ansprüchen gescheitert sind. Denn dieser Staat wollte das strittige Gebiet als "philippinisches Hoheitsgebiet" feststellen lassen, und genau diese Feststellung hat der Gerichtshof wohl auch nicht getroffen. Er hat vielmehr erklärt, dass Riffe, die nur vorübergehend trocken liegen, nach (heutigem) Recht keine Hoheitsansprüche begründen. Und das träfe dann auf die philippinischen Hoheitsansprüche genauso zu. :FFTeufel:
Das Nähere lässt sich wohl erst feststellen, wenn man das ausgefertigte Urteil ingesamt analysiert - und nicht nur die Berichte, die aufgrund der Verkündung in den Medien erschienen sind.:headscratch:

Ansonsten gilt jetzt erst recht, was China schon vorher deutlich gemacht hat. Wenn sich zwei Anlieger um die gleichen Inseln oder Riffe streiten, dann müssen diese Streitigkeiten bilateral geklärt werden. Und das gilt erst recht, wenn noch weitere Anlieger dazu kommen. Dann müssen halt der Reihe nach die Ansprüche untereinander aufgedröselt werden.
:TD:
 

Sens

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Auf die Frage habe ich eine Antwort gepostet, die keiner Aussage zur Anerkennung eines Urteils hatte - im Übrigen war es doch schon immer von mir deutlich gemacht worden, dass Taiwan und China (die sich beide als die einzigen legitimen Vertreter sehen) auf identischer historischer Grundlage die identischen Ansprüche erheben.
Vor dem Gerichtshof hat sich keine der beiden "Chinas" vertreten lassen, weshalb wohl auch deren Argumente im Verfahren nicht berücksichtigt werden konnten. Das mag man für einen taktischen Fehler halten, oder für konsequent. Da muss sich jeder seine eigene subjektive Meinung bilden, denn eine objektiv Beurteilung ist wohl nicht möglich.

Was aber möglich ist, ist die Feststellung, dass auch die Philippinen mit ihren Ansprüchen gescheitert sind. Denn dieser Staat wollte das strittige Gebiet als "philippinisches Hoheitsgebiet" feststellen lassen, und genau diese Feststellung hat der Gerichtshof wohl auch nicht getroffen. Er hat vielmehr erklärt, dass Riffe, die nur vorübergehend trocken liegen, nach (heutigem) Recht keine Hoheitsansprüche begründen. Und das träfe dann auf die philippinischen Hoheitsansprüche genauso zu. :FFTeufel:
Das Nähere lässt sich wohl erst feststellen, wenn man das ausgefertigte Urteil ingesamt analysiert - und nicht nur die Berichte, die aufgrund der Verkündung in den Medien erschienen sind.:headscratch:

Ansonsten gilt jetzt erst recht, was China schon vorher deutlich gemacht hat. Wenn sich zwei Anlieger um die gleichen Inseln oder Riffe streiten, dann müssen diese Streitigkeiten bilateral geklärt werden. Und das gilt erst recht, wenn noch weitere Anlieger dazu kommen. Dann müssen halt der Reihe nach die Ansprüche untereinander aufgedröselt werden.
:TD:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschließliche_Wirtschaftszone

Da wurde entschieden, von wo aus die 200 sm Zone berechnet wird und das Riffe oder aufgeschüttete Flächen nicht dazu gehören. Alle Seegebiete jenseits der 200 sm Zone sind für die Nutzung durch alle frei.
Nur da wo es tatsächlich zu Überschneidungen kommt muss man zu einer Lösung durch Verhandlungen kommen. Siehe Nordsee oder ähnliche Randgebiete.
 

Sczepanski

Alien
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da steht, dass das Seerechtsübereinkommen aus dem 1982 stammt - die Ansprüche Chinas und Taiwans sind, wie ich schon schrieb, deutlich älter. Die "Neun Strich Linie" entspricht der Linie, mit der Japan nach der Niederlage im 2. Weltkrieg die vorher besetzten Gebiete an China zurück gab.

Durch das Seerechtsübereinkommen - dem die USA nicht beigetreten sind - wurden vorher bestehende territoriale Ansprüche nicht außer Kraft gesetzt.

Für Streitigkeiten um Wirtschaftszonen wäre im Übrigen nach dem Seerechtsübereinkommen, das die Philippnen und China unterzeichnet haben, nicht dieses Schiedsgericht in Den Haag, sondern der Internationale Seegerichtshof in Hamburg zuständig.
 
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Sens

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da steht, dass das Seerechtsübereinkommen aus dem 1982 stammt - die Ansprüche Chinas und Taiwans sind, wie ich schon schrieb, deutlich älter. Die "Neun Strich Linie" entspricht der Linie, mit der Japan nach der Niederlage im 2. Weltkrieg die vorher besetzten Gebiete an China zurück gab.

Durch das Seerechtsübereinkommen - dem die USA nicht beigetreten sind - wurden vorher bestehende territoriale Ansprüche nicht außer Kraft gesetzt.

Für Streitigkeiten um Wirtschaftszonen wäre im Übrigen nach dem Seerechtsübereinkommen, das die Philippnen und China unterzeichnet haben, nicht dieses Schiedsgericht in Den Haag, sondern der Internationale Seegerichtshof in Hamburg zuständig.
Es geht darum, was aktuell zum Territorium eines Staates zu zählen ist. Wenn das geklärt ist, dann kann von da aus die 200 sm Wirtschaftszone festgelegt werden. Im südlichen Chinesischen Meer sind damit die Unklarheiten beseitigt. Natürlich kann China den Spruch ablehnen aber schwächt damit seine Position in anderen Konflikten.

http://news-ms.com/de/sudchinesisches-meer-china-ignoriert-ohrfeige-des-haager-schiedshofs/12102

Mich erstaunt nur, dass es die Chinesen versäumt hatten zuvor mit den Philippinen zu einer Einigung zu kommen.
 
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Sczepanski

Alien
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in der Regel werden schließlich 50 % aller Prozesse (soweit sie nicht durch einen Vergleich beendet werden), durch einen der Beteiligten verloren, und dass, obwohl (oder weil) diese durch Volljuristen vertreten werden.
Aber versetz Dich einfach mal in die chinesische Regierung, und dann lies
-
die Lügen, mit denen die Bush-Administration und Bliar den Einmarsch in den Irak gerechtfertigt haben
-
das Strategiepapier von Paul Wolfowitz, stv. Verteidigungsminister der Bush-Administration, wonach die USA "unter allen Umständen" den Aufstieg einer neuen rivalisierenden Macht verhindern wollen - wenn nötig unter Einsatz des US-Waffenarsenals
-
die Bush-Doktrin mit dem verkündeten US-Recht, "mit Präventivschlägen" gegen jede mögliche Gefahr überall auf der Welt angreifen zu dürfen
-
die aktuellen Bemühungen der US-Luftwaffe und Marine für eine neue Generation konventioneller Waffen, die den "Prompt Global Strike", also den "schnellen globalen Schlag" ermöglichen sollen um innerhalb einer Stunde überall auf der Welt angreifen zu können
...

Oder dreh den Spieß um, stell Dir vor, China würde so agieren und die US-Hoheit über Guam oder die Hawaii Inseln oder die Inseln vor Florida infrage stellen. Wie würdest Du als US-Präsident dann reagieren?


Ich kann danach jedenfalls verstehen, dass jeder potentielle Rivale sein Territorium gegen solche proklamierten Angriffe schützen möchte, und dazu gehört aus chinesischer Sicht, dass die von China als eigenes Territorium beanspruchten Inseln im südchinesischen Meer (sic!) entsprechend befestigt werden. Zumal durch das südchinesische Meer die Auslaufwege der SSNs führen, die auf Hainan stationiert sind.
Als Naturschützer bedaure ich zugleich die großflächige Zerstörung von Korallenatollen, die damit verbunden ist.
 
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Rhönlerche

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Was für eine konfuse Vermischung von Themen.

Es geht um die einseitige Annexion von Riffen in internationalen Gewässern und die widerrechtliche Anmassung von Hoheitsrechten in internationalem Seegebiet, nachdem sich China diese Riffe zu "Inseln" umbaut.
China hat dazu gerade eine komplette rechtliche Abfuhr erhalten.
 

duncan.idaho

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PCA (The Permanent Court of Arbitration) ist nicht ICJ (The International Court of Justice). Sie ist weder ein Organ der UNO noch vertritt sie die UNO.


ICJ hat sich bereits von diesen Schiedsspruch distanziert.

http://www.icj-cij.org/homepage/index.php


Weil die westliche Main Stream Medien diesen Schiedsspruch gerne als Urteil nach internationalen Recht verkauft, ist der Schiedsspruch es noch lange nicht.

http://www.business-standard.com/article/news-ani/un-court-reaffirms-no-link-to-south-china-sea-arbitral-tribunal-116071600357_1.html


In Gegensatz zu ICJ, der ja von der UNO finanziert wird, finanziert sich der PCA von den Gebühren der Antragssteller.

http://www.manilatimes.net/psst-all-superpowers-usually-ignore-international-verdicts/273798/
 
GorBO

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Neben der Nichtzuständigkeit kommt, das der PCA ein Schiedsgericht ist. Das heißt es spricht keine Urteile, sondern einen Schiedsspruch an den sich die Streitparteien freiweillig halten. Oder sie verständigen sich bevor beide Parteien den PCA anrufen, das sie sich an den Schiedspruch halten werden.
Da China von vornherein ausgeschlossen hat, den Schiedspruch zu akzeptieren, hätte sich das PCA den Spruch auch sparen können.
 
Hagewi

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ICJ hat sich bereits von diesen Schiedsspruch distanziert.
[/url]
Genau genommen hat es darauf hingewiesen, dass der Schiedsspruch nicht von diesem stammt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Hagewi
 
Hagewi

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jackrabbit

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Hallo,

ich frag mich immer, welche Ansprüche die US-Administration in der SCS erheben kann;
mir scheint jedenfalls, die Anliegerstaaten sind durchaus in der Lage, ihre Meinungsverschiedenheiten und gegenseitigen Ansprüche selbst zu klären - ohne dass sich da noch ein Dritter von jenseits des Globus einmischt.
da hast Du wohl teilweise Recht und man sollte ohne Antipathien oder Fan-Boy-Gehabe abwägen.
Die USA haben dort m.E. keine Ansprüche und es stellt sich die Frage, ob es hilfreich ist, wenn sie sich dort einmischen.
Andererseits ist China gegenüber den anderen Anliegerstaaten übermächtig und man sollte da "als Rest der Welt" nicht unbedingt tatenlos zusehen, sondern auch "Flagge zeigen" (ohne es "extrem" eskalieren zu lassen).

Grüsse
 

Michael aus G.

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Die USA haben dort m.E. keine Ansprüche und es stellt sich die Frage, ob es hilfreich ist, wenn sie sich dort einmischen.
Betrachtet man das ganze im historischen Kontext, wird man festellen das es die Philippinen ohne die Vereinigten Staaten so nicht gäbe. Spätestens seit dem zweiten Weltkrieg betrachten auch die Filipinos die USA als "ihre" Schutzmacht. Zweitens, kann ich mir in keinster weise völkerechtlich erklären, wie die Chinesen darauf kommen das die Spratlys zum chinesischen Einflußgebiet gehören können.
 
Speedy#32

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Hallo,



da hast Du wohl teilweise Recht und man sollte ohne Antipathien oder Fan-Boy-Gehabe abwägen.
Die USA haben dort m.E. keine Ansprüche und es stellt sich die Frage, ob es hilfreich ist, wenn sie sich dort einmischen.
Andererseits ist China gegenüber den anderen Anliegerstaaten übermächtig und man sollte da "als Rest der Welt" nicht unbedingt tatenlos zusehen, sondern auch "Flagge zeigen" (ohne es "extrem" eskalieren zu lassen).

Grüsse
Die "Flagge" wird aber immer nur dann gezeigt, wenn es um eigene Interessen geht.

Würden die Inseln von Vietnam aufgeschüttet wäre die Sache schon lange vom Tisch. China kann dem alten Platzhirsch USA die Stirn bieten und das passt denen halt nicht.

Es geht immer nur um die eigenen Interessen...
 
GorBO

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Betrachtet man das ganze im historischen Kontext, wird man festellen das es die Philippinen ohne die Vereinigten Staaten so nicht gäbe. Spätestens seit dem zweiten Weltkrieg betrachten auch die Filipinos die USA als "ihre" Schutzmacht. Zweitens, kann ich mir in keinster weise völkerechtlich erklären, wie die Chinesen darauf kommen das die Spratlys zum chinesischen Einflußgebiet gehören können.
Dann versuche es Dir eben historisch zu erklären oder lies Dir die Erläuterung nochmal durch, die @Deino ein paar Seiten vorher geschrieben hatte!
 

jackrabbit

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Hallo,

..., wenn es um eigene Interessen geht.
...........
Es geht immer nur um die eigenen Interessen...
natürlich, ist unstrittig und allgemein hast Du recht.
Bloß wenn Du es zweimal in einem Beitrag explizit benennst, solltest Du es inhaltlich auch belegen. :wink:


Grüsse
 

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Guest
Die "Flagge" wird aber immer nur dann gezeigt, wenn es um eigene Interessen geht.
DAS ist von vorneherein klar und unbestritten ... und bei der Trump-Administration kommen eben auch noch wirtschaftliche Gründe dazu, da Trump den Chinesen allgemein vorwirft die USA wirtschaftlich über den Tisch zu ziehen.

Würden die Inseln von Vietnam aufgeschüttet wäre die Sache schon lange vom Tisch. China kann dem alten Platzhirsch USA die Stirn bieten und das passt denen halt nicht.

Es geht immer nur um die eigenen Interessen...
Es ist aber auch leider so, das China z.Z. mächtig überzieht mit seinen Gebietsansprüchen ... ginge es nur um einzelne weit verstreute Inseln, wäre die Aufregung sicher halb so groß, aber es betrifft ja quasi das gesamte Südchinesische Meer, dass wenn man China gewähren ließe quasi zu chinesischen Territorialgewässer würde.
Ich glaube, dass hier sogar das strategische Interesse irgendwelche Wirtschaftsinteressen übersteigt, nahezu alle Seeweg laufen durch diese Gebiet, weshalb man es sicher nicht in das alleinige Hoheitsrecht eines einzelnen Anrainer fallen lassen kann. Auch das Heim-ins-Reich-holen Taiwan wäre in dem Fall nicht mehr zu verhindern und auch Japan und Südkorea würden in direkte Abhängigkeit vom Wohlwollen Chinas geraten ... schon wegen diesen alten Verbündeten können die USA hier nicht tatenlos zuschauen.
 

n/a

Guest
Dann versuche es Dir eben historisch zu erklären oder lies Dir die Erläuterung nochmal durch, die @Deino ein paar Seiten vorher geschrieben hatte!
Diese sogenannten historischen Tatsachen sind aber eine einseitige rein chinesische Sichtweise der Dinge ... wenn man so weit ins Altertum zurückgeht, könnte Italien sicher auch halb Europa aus historischen Gründen beanspruchen !?

Die Frage ist nur, was China eigentlich vorhat ... bislang hat man sich doch auch mit den Anrainern gütlich um irgendwelche Rechte und Rohstoffe einigen können. Warum nutzen die Chinesen inzwischen auch den Holzhammer, illegaler Ausbau von künstlichen Inseln und massive Aufrüstung, incl. einer Hochseeflotte, wo sie doch bisher mit feinsinniger Diplomatie und wirtschaftlichen Verträgen viel mehr erreicht haben und es objektiv auch keine wirkliche Bedrohung durch US-Interessen gibt.
Da bleibt eigentlich nur zu vermuten, dass China zumindest langfristig anstrebt, alleinige und beherrschende Weltmacht zu werden ... und eben nicht nur wirtschaftlich sondern auch politisch, strategisch und militärisch. Schon jetzt muss man den chinesischen "Kolonialismus" in Afrika nicht unbedingt positiv sehen.
 
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SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

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