Ein weiteres Buch zur F-104: Claas Siano / Die Luftwaffe und der Starfighter

[Monitor]

Aus der Arbeit von Siano ergibt sich, dass die Strike-Rolle der F-104 (konventionell und atomar, wie davor auch schon die F-84 übrigens und in Nachfolge dafür) überhaupt erstmals in der Auswahl-Sitzung des Verteidigungsausschusses erwähnt wurde.

...

Hagewi

Das will ja nun überhaupt nichts heißen, wenn hinter den Kulissen (Strauß, Lockheed, ...) alles schon gelaufen war.

 

[Hagewi]

Das will ja nun überhaupt nichts heißen, wenn hinter den Kulissen (Strauß, Lockheed, ...) alles schon gelaufen war.

Das will das heißen, was in den Protokollen drin steht.

Es ist z. B. nachgewiesen, dass Strauß bis zuletzt und mehrfach die Mirage prüfen ließ.

Du bedienst hier nur die Vermutungen der Vergangenheit, für die es bis heute keinen Beweis gibt. Letzteres wiederum ist ein Fakt.

Hagewi

 

[Monitor]

Das will das heißen, was in den Protokollen drin steht.

Es ist z. B. nachgewiesen, dass Strauß bis zuletzt und mehrfach die Mirage prüfen ließ.

Du bedienst hier nur die Vermutungen der Vergangenheit, für die es bis heute keinen Beweis gibt. Letzteres wiederum ist ein Fakt.

Hagewi

Das ist doch vollkommen egal, was er da prüfen oder nicht prüfen ließ. Endziel war die nukleare Teilhabe. Und die wurde mit dem Starfighter erfüllt.

Soll das wirklich nicht in dem Buch behandelt sein ?

 

[WaS]

Selbstverständlich wird die atomare Bewaffnung erwähnt. Nur nicht als Kriterium für die Auswahl der F-104 gegenüber z.B. Mirage oder Super Tiger.

Endziel war die nukleare Teilhabe. Und die wurde mit dem Starfighter erfüllt.

Es wird sogar – wenn auch nur am Rande – darauf hingewiesen, dass es diesen oft behaupteten Kausal-Zusammenhang eben nicht gibt, nachdem Lw bereits um 1960, also schon vor dem Zulauf der ersten Starfighter, (amerikanische) Atombomben einsetzen konnte.

 

[Monitor]

Selbstverständlich wird die atomare Bewaffnung erwähnt. Nur nicht als Kriterium für die Auswahl der F-104 gegenüber z.B. Mirage oder Super Tiger.


..., nachdem Lw bereits um 1960, also schon vor dem Zulauf der ersten Starfighter, (amerikanische) Atombomben einsetzen konnte.

Gibt es dafür eine Quelle ? Konnte selber erst mal nichts finden. (F-84, ... )

 

[WaS]

Claas Siano nennt (in einer längeren Fußnote auf S. 14) mehrere Quellen; lies es einfach mal selbst nach!

 

[Hagewi]

Gibt es dafür eine Quelle ? Konnte selber erst mal nichts finden. (F-84, ... )

Z. B.:

http://www.klassiker-der-luftfahrt.de/geschichte/flugzeuge/republic-f-84f-thunderstreak-bei-der-luftwaffe/651226

http://www.atomwaffena-z.info/?id=125

http://www.atomwaffena-z.info/glossar/n/n-texte/artikel/f4923f739a/noervenich.html

Wird auch in in etllichen Büchern über die F-84 bzw. deren Einsatz in den Geschwadern erwähnt. Ist ein allgemein bekannter Erkenntnisstand.

Hagewi

 

[Monitor]

Claas Siano nennt (in einer längeren Fußnote auf S. 14) mehrere Quellen; lies es einfach mal selbst nach!

Wozu sind wir hier in einem Forum, wenn sich jeder die Informationen persönlich beschaffen muss ?
Eigentlich ist ein Forum dazu da, dass man sich austauscht. Meine Meinung.

 

[Monitor]

Z. B.:

http://www.klassiker-der-luftfahrt.de/geschichte/flugzeuge/republic-f-84f-thunderstreak-bei-der-luftwaffe/651226

http://www.atomwaffena-z.info/?id=125

http://www.atomwaffena-z.info/glossar/n/n-texte/artikel/f4923f739a/noervenich.html

Wird auch in in etllichen Büchern über die F-84 bzw. deren Einsatz in den Geschwadern erwähnt. Ist ein allgemein bekannter Erkenntnisstand.

Hagewi

Die Links sind gut. @Monitor wird sich damit beschäftigen.

Auch dieses Buch mal ins Auge gefasst:
https://www.amazon.de/Jet-Geschwader-Aufbruch-Bundeswehr-Luftwaffe-Marine/dp/3866190018/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1471524307&sr=1-10&keywords=f-84

 

[WaS]

Welche Sachfrage ist hier eigentlich noch offen? Dass – laut »Lastenheft« – der zukünftige Standard-Fighter der Lw sich (auch) als Atombomber eignen sollte (während die Rolle einer konventionellen Bombenschubkarre nicht gefragt war), das ist unumstritten. Dass somit nur ein Flugzeug in Frage kam, das diese Forderung technisch erfüllen würde (*), ist selbstverständlich. Nicht selbstverständlich ist für mich nur noch, dass dann die französische Mirage nicht von Anfang an aus politischen Gründen ausgeschlossen wurde. Wären denn die USA bereit gewesen, die atomare Teilhabe auch mit deutschen Mirages fortzusetzen?

(*) besser: bei dem der Hersteller das versprechen würde…

Stellte sich die Frage vielleicht gar nicht, weil die USA bereits die Bereitschaft signalisiert hatten, ihre Bomben auch für nicht-US-Flugzeugtypen freizugeben? (Wie heute beim Tornado.) Oder hoffte man, zum Zeitpunkt einer Truppeneinführung des neuen Flugzeugs über französische oder gar eigene Atomwaffen zu verfügen? Immerhin gab es bis Mitte 1958 die Hoffnung auf einen deutsch-französischen Atompakt! Oder wurde die Frage zuerst übersehen/vergessen/hinausgeschoben, und als alles auf Starfighter oder Super Tiger hinauslief, brauchte man sie nicht mehr zu stellen, weil das ja amerikanische Muster waren?

So herum gestellt gäbe die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Typenauswahl und Atomrüstung für mich einen Sinn! Aber in den Akten taucht die Fragestellung offenbar nirgends auf, und Siano stellt sie auch nicht von sich aus.

 

[Monitor]

Welche Sachfrage ist hier eigentlich noch offen? Dass – laut »Lastenheft« – der zukünftige Standard-Fighter der Lw sich (auch) als Atombomber eignen sollte (während die Rolle einer konventionellen Bombenschubkarre nicht gefragt war), das ist unumstritten. Dass somit nur ein Flugzeug in Frage kam, das diese Forderung technisch erfüllen würde (*), ist selbstverständlich. Nicht selbstverständlich ist für mich nur noch, dass dann die französische Mirage nicht von Anfang an aus politischen Gründen ausgeschlossen wurde. Wären denn die USA bereit gewesen, die atomare Teilhabe auch mit deutschen Mirages fortzusetzen?

(*) besser: bei dem der Hersteller das versprechen würde…

Stellte sich die Frage vielleicht gar nicht, weil die USA bereits die Bereitschaft signalisiert hatten, ihre Bomben auch für nicht-US-Flugzeugtypen freizugeben? (Wie heute beim Tornado.) Oder hoffte man, zum Zeitpunkt einer Truppeneinführung des neuen Flugzeugs über französische oder gar eigene Atomwaffen zu verfügen? Immerhin gab es bis Mitte 1958 die Hoffnung auf einen deutsch-französischen Atompakt! Oder wurde die Frage zuerst übersehen/vergessen/hinausgeschoben, und als alles auf Starfighter oder Super Tiger hinauslief, brauchte man sie nicht mehr zu stellen, weil das ja amerikanische Muster waren?

So herum gestellt gäbe die Frage nach dem Zusammenhang zwischen Typenauswahl und Atomrüstung für mich einen Sinn! Aber in den Akten taucht die Fragestellung offenbar nirgends auf, und Siano stellt sie auch nicht von sich aus.

Will ich mitgehen. Ich stelle mal noch einen Link rein, der nach meiner Meinung den komplexen Charakter der Starfighter-Beschaffung gut beschreibt, verzichte aber mal darauf, seitenweise Zitate aus diesem Artikel hier einzublenden.
http://www.spiegel.de/einestages/deutsche-aufruestung-a-947286.html

Was die nukleare Teilhabe zu F-84 Zeiten anbetrifft: müsste man mal nachrecherchieren, ob sie schon damals den vollen Stand hatte, wie zu F-104 Zeiten.

 

[H.-J.Fischer]

Auch dieses Buch mal ins Auge gefasst:
https://www.amazon.de/Jet-Geschwader-Aufbruch-Bundeswehr-Luftwaffe-Marine/dp/3866190018/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1471524307&sr=1-10&keywords=f-84

auch sehr lesenswert! Und Siano lese ich gerade mit Begeisterung!

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Der durstige Mann]

Was die nukleare Teilhabe zu F-84 Zeiten anbetrifft: müsste man mal nachrecherchieren, ob sie schon damals den vollen Stand hatte, wie zu F-104 Zeiten.

Hallo!

Dazu folgendes (ich zitiere aus dem wunderbaren Buch „Jet-Geschwader im Aufbruch“ von Klaus Kropf):

Schon kurz nach der Indienststellung (01.07.1958) begannen Planungen für die ersten zwei Verlegungen des Geschwaders. Die erste Staffel verlegte am 14.07.1958 mit 25 F-84F zum nuklearen Einsatztraining oder auch „Bomb Commander“ Lehrgang nach Fürstenfeldbruck … Viele dieser Flüge hatten Übungswaffeneinsätze über dem Luft-Boden-Schießplatz Siegenburg zum Inhalt, wobei vier Flüge mit einer Übungsbombe (Shape) der Nuklearwaffe Mk 7 erfolgten. Die Ausbildung zum „Bomb Commander“ wurde von mehreren USAF F-84F Flugzeugführern der 78th Fighter Bomber Squadron aus Shepherds Grove in England unter der Kommando von Lt. Col. Simpson gestaltet. Der Lehrgang in Fürsty endete schließlich ohne weitere Unterbrechung am 28. Okt. 1958. Die JaboG 33 Piloten der 1. Staffel waren somit die ersten deutschen Soldaten, die eine Ausbildung der USAF zum Einsatz von Nuklearwaffen zum Einsatz erfolgreich abschlossen.
…
Nach der Rückkehr der beiden Fliegenden Staffeln begannen auf dem Fliegerhorst in der Eifel zusätzliche Baumaßnahmen für die NATO-Unterstellung in der nuklearen Einsatzrolle (Strike-Role). Neben der Schaffung des gesicherten Bereiches für die QRA-Alarmrotte musste in den folgenden Monaten ein nukleares Waffenlager und ein Unterkunftsbereich für das amerikanische Wach- und Spezialpersonal geschaffen werden. Die ersten US-Soldaten dieser Einheit trafen schon Ende September in Büchel ein. Die NATO-Unterstellung des Verbandes erfolgte kurze Zeit später am 15. Dezember 1958.
…
Im Winter 1959/1960 begann das Geschwader mit der Bereitstellung einer nuklearen Alarmrotte (Quick Reaction Alert). Nach dem durch einen Wintersturm verursachten schweren Schaden an der QRA-Unterkunftsbaracke beendete Oberstleutnant Krupinski mit Zustimmung der vorgesetzten Dienststellen kurzfristig die QRA-Bereitstellung. Erst ab Frühjahr 1960, nach Reparatur und Verbesserung der QRA-Gebäude, wurde die nukleare Alarmrotte mit 15-Minuten-Bereitschaft wieder aufgestellt. Das JaboG 33 war somit der erste und gleichzeitig auch einzige Luftwaffenverband, der mit der F-84F eine nukleare Einsatzrolle übernahm.
…
Die Mk 7 Nuklearwaffe wurde bei der F-84F am linken inneren Lastenträger befestigt. Zur Erhöhung der Reichweite plante man im Verteidigungsfall bei Flügen mit einer Nuklearwaffe, Zusatztanks an den drei anderen Lastenträgern mitzuführen.
…
Am 05. September 1961 absolvierte die 1. Staffel erfolgreich ihre erste NATO-Überprüfung in der Einsatzrolle „Nuclear Strike“.


Es grüßt der durstige Mann

 

[lowdeepandhard]

Vielen Dank für die Zusammenfassungen des Buches, das wird wohl ein Pflichtkauf. Sehr interessant, dass die nukleare Teilhabe nicht derart explizit als Kaufgrund genannt wird, aber dazu weiter unten meine Einschätzung.

@Monitor: das ist schon vielsagend, die Aussagen des Buches, welches offensichtlich wohlrecherchiert ist, mit einem ziemlich miesen Spiegel-Artikel kontern zu wollen. Merke: Quelle ist nicht gleich Quelle, und ein Internetlink ersetzt eben nicht ein nach vernünftigen, wissenschaftlichen Gesichtspunkten erstelltes, historisches Werk. Insbesondere dann nicht, wenn man, wie der Spiegel, eine lange Tradition oberflächlich-tendenziöser Artikel über die Bw im Allgemeinen und die F-104 im Speziellen aufweist (was wiederum komplexere Hintergründe hat, siehe die sehr persönlichen Animositäten zwischen Rudolf Augstein und Franz-Josef Strauss).

Was die nukleare Teilhabe anbetrifft:
Zum einen darf man hier wohl annehmen, dass die Fähigkeit zum Einsatz von Nuklearwaffen, gleich welcher Provenienz, in dieser von der "massive retaliation" geprägten Zeit schlicht vorausgesetzt wurde - der Einsatz von Nuklearwaffen war im "Doomsday"-Szenario schließlich der absolute Kern der Strategie.

Zum anderen gilt es nicht zu vergessen, dass es zu Zeiten der Vierten Französischen Republik ernsthafte und bereits recht weit gediehene Bestrebungen für ein französisch-deutsch-italienisches Atomwaffenprogramm gab. Aufgrund der geltenden Beschränkungen für die Bundesrepublik hätte die Produktion der Waffen im damals noch französischen Algerien stattfinden sollen; auch wenn ich die Details nicht mehr präzise im Kopf habe, so hätte unterm Strich die Bereitstellung der Waffen sehr der letztendlichen Lösung der Nuklearen Teilhabe US-amerikanischer Waffen geähnelt.

Unter diesem Aspekt dürfte zum damaligen Zeitpunkt, ohne diesbezüglich allerdings Primärquellen zu kennen, für die Mirage-Option ebenfalls eine Nuklearbewaffnung in Planung gewesen sein, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Entscheidung zur letztlichen Beschaffung und zum Lizenzbau der F-104 bereits 1958 fiel. Das trinationale Nuklearprojekt war nämlich erst gestorben, als de Gaulle ebenfalls 1958 Ministerpräsident wurde, dann allerdings auch sehr schnell.

 

[Monitor]

Vielen Dank für die Zusammenfassungen des Buches, das wird wohl ein Pflichtkauf. Sehr interessant, dass die nukleare Teilhabe nicht derart explizit als Kaufgrund genannt wird, aber dazu weiter unten meine Einschätzung.

@Monitor: das ist schon vielsagend, die Aussagen des Buches, welches offensichtlich wohlrecherchiert ist, mit einem ziemlich miesen Spiegel-Artikel kontern zu wollen. Merke: Quelle ist nicht gleich Quelle, und ein Internetlink ersetzt eben nicht ein nach vernünftigen, wissenschaftlichen Gesichtspunkten erstelltes, historisches Werk. Insbesondere dann nicht, wenn man, wie der Spiegel, eine lange Tradition oberflächlich-tendenziöser Artikel über die Bw im Allgemeinen und die F-104 im Speziellen aufweist (was wiederum komplexere Hintergründe hat, siehe die sehr persönlichen Animositäten zwischen Rudolf Augstein und Franz-Josef Strauss).

Was die nukleare Teilhabe anbetrifft:
Zum einen darf man hier wohl annehmen, dass die Fähigkeit zum Einsatz von Nuklearwaffen, gleich welcher Provenienz, in dieser von der "massive retaliation" geprägten Zeit schlicht vorausgesetzt wurde - der Einsatz von Nuklearwaffen war im "Doomsday"-Szenario schließlich der absolute Kern der Strategie.

Zum anderen gilt es nicht zu vergessen, dass es zu Zeiten der Vierten Französischen Republik ernsthafte und bereits recht weit gediehene Bestrebungen für ein französisch-deutsch-italienisches Atomwaffenprogramm gab. Aufgrund der geltenden Beschränkungen für die Bundesrepublik hätte die Produktion der Waffen im damals noch französischen Algerien stattfinden sollen; auch wenn ich die Details nicht mehr präzise im Kopf habe, so hätte unterm Strich die Bereitstellung der Waffen sehr der letztendlichen Lösung der Nuklearen Teilhabe US-amerikanischer Waffen geähnelt.

Unter diesem Aspekt dürfte zum damaligen Zeitpunkt, ohne diesbezüglich allerdings Primärquellen zu kennen, für die Mirage-Option ebenfalls eine Nuklearbewaffnung in Planung gewesen sein, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Entscheidung zur letztlichen Beschaffung und zum Lizenzbau der F-104 bereits 1958 fiel. Das trinationale Nuklearprojekt war nämlich erst gestorben, als de Gaulle ebenfalls 1958 Ministerpräsident wurde, dann allerdings auch sehr schnell.

Na das wäre schon mal wissenschaftlich ganz interessant, was da im Hintergrund zwischen Strauß und Lockheed gelaufen ist. Kann man da in Archiven fündig werden oder nachträglich die Kontoauszüge von FJS auswerten ??

 

[pok]

Na das wäre schon mal wissenschaftlich ganz interessant, was da im Hintergrund zwischen Strauß und Lockheed gelaufen ist. Kann man da in Archiven fündig werden oder nachträglich die Kontoauszüge von FJS auswerten ??

Wohl kaum, sonst waere es schon 1976 im Wahlkampf "verwertet" worden, was aber nicht ging weil die meisten Akten schon 1962 vernichtet wurde.
Klar ist heutzutage das Lockheed fuer zivile und militaerische Geschaefte nach heutigen Masstaeben unsauber gearbeitet hat und bestochen hat.
In einigen Laendern wurde das von der Justiz klar bewiesen und es wurde entsprechend sanktioniert. Ob Strausss oder die CDU / CSU Geld angenommen haben wird sich nicht mehr beweisen lassen. Obwohl ich ein grosser FJS Fan war und bin, muss ich zugeben, das es nicht zu weit hergeholt ist, das anzunehmen.

 

[WaS]

Aus welchem Grund nehmt ihr denn an, dass da überhaupt was im Hintergrund gelaufen ist? Nur weil es F.J.S. zuzutrauen ist? Oder weil Lockheed in anderen Ländern schmieren musste? Nochmal: Lest das Buch!

Und, nein, der Nachlass von Strauß ist für Forscher – leider – nicht zugänglich.

 

[H.-J.Fischer]

die wollten die F-104 auch ohne Bestechung.
Und ein Fazit des Buches, eine Krise hätte es auch mit den anderen zur Auswahl stehenden Flugzeugtypen gegeben.

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Viking]

Aufbau der Luftwaffe unter dem Einfluss der Strategie der Massiven Vergeltung

 

[Sens]

Frankreich verfügte erst ab Mitte der 60iger Jahre über einsatzfähige nationale Atomwaffen. Falls Adenauer in den 50igern tatsächlich an nationale Atomwaffen gedacht hatte, dann war das eh keine reale Option.
https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe