Ein weiteres Buch zur F-104: Claas Siano / Die Luftwaffe und der Starfighter

[Hagewi]

Zu den Bestechungsgerüchten gibt es einen recht einfachen Gedanken, den Siano auch erwähnt und der ganz viel für sich hat:

Lockheed hatte es gar nicht nötig, in Deutschland mit Bestechung zu arbeiten, da von Anfang an sowieso alles auf den Starfighter hinaus lief. Dies allerdings durch die umfangreiche Zustimmung zum Lizenzbau durch die Deutsche Luftfahrtindustrie. In Japan und den Niederlanden war das z. B. wohl anders. Und wenn man diese Millionen sparen kann, dann tut man das doch auch.

Hagewi

 

[lowdeepandhard]

Frankreich verfügte erst ab Mitte der 60iger Jahre über einsatzfähige nationale Atomwaffen. Falls Adenauer in den 50igern tatsächlich an nationale Atomwaffen gedacht hatte, dann war das eh keine reale Option.
https://de.wikipedia.org/wiki/Force_de_frappe

Französische Bestrebungen, eine eigene Atomwaffe entwickeln und beschaffen zu wollen, gab es bereits seit Ende der 40er, die "Force de frappe" resultiert letztlich aus dem ursprünglich trinationalen Ansatz, der dann unilateral zu Ende geführt wurde.

Und dass die Waffen, wenn 1958 eine Entscheidung für die Kooperation gefallen wäre, ebenfalls nicht unmittelbar zur Verfügung gestanden hätten, sondern ein paar Jahre gebraucht hätten, sollte selbst dir einleuchten

 

[Sens]

Französische Bestrebungen, eine eigene Atomwaffe entwickeln und beschaffen zu wollen, gab es bereits seit Ende der 40er, die "Force de frappe" resultiert letztlich aus dem ursprünglich trinationalen Ansatz, der dann unilateral zu Ende geführt wurde.

Und dass die Waffen, wenn 1958 eine Entscheidung für die Kooperation gefallen wäre, ebenfalls nicht unmittelbar zur Verfügung gestanden hätten, sondern ein paar Jahre gebraucht hätten, sollte selbst dir einleuchten

Den es so nie gegeben hat. Nur Frankreich und Israel hatten bei der Entwicklung von Atomwaffen zusammengearbeitet.
https://muse.jhu.edu/article/14493
1958 waren die NATO-Mitglieder mit amerikanischen Atomwaffen unterwegs, die jedoch unter der Kontrolle der Amerikaner standen und bis auf die Briten hat sich bis heute daran nichts geändert.

http://www.digplanet.com/wiki/AN-11_bomb Diese erste franz. Atombombe war einfach noch zu schwer und die leichtere
http://www.digplanet.com/wiki/AN-22_bomb ...gab es erst im Anschluss.
http://www.digplanet.com/wiki/AN-52_bomb ...diese für den Einsatz mit Mirage IIIE gab es erst ab den 70igern.

Das ist ja das gute einer Rückschau, sie zeigt ja, was tatsächlich möglich war.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46414879.html

Dies dachte man 1966.

 

[lowdeepandhard]

Den es so nie gegeben hat. Nur Frankreich und Israel hatten bei der Entwicklung von Atomwaffen zusammengearbeitet.

Ist das jetzt dein Ernst? Es ist ja bekannt, dass u.a. die "Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland" reine Science Fiction-Romane sind. Und das Standardwerk zu den deutsch-französischen Beziehungen der Adenauer-Zeit hat sich der Autor selbstredend auch aus den Fingern gesogen. Sens müsste man sein, dann könnten "Rückschauen" ja so einfach sein und Geschichtswissenschaft bräuchte man nicht. Ist eh viel zu kompliziert und vielschichtig.

Und auch das ist wieder so ein typischer Sens'ism: natürlich haben Frankreich und Israel eng kooperiert in dieser Beziehung, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.

Vom Thema sind wir natürlich nun auch recht weit entfernt - wobei die Nuklearfrage natürlich dafür nicht ganz unbedeutend ist.

 

[Sens]

Ist das jetzt dein Ernst? Es ist ja bekannt, dass u.a. die "Akten zur Auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland" reine Science Fiction-Romane sind. Und das Standardwerk zu den deutsch-französischen Beziehungen der Adenauer-Zeit hat sich der Autor selbstredend auch aus den Fingern gesogen. Sens müsste man sein, dann könnten "Rückschauen" ja so einfach sein und Geschichtswissenschaft bräuchte man nicht. Ist eh viel zu kompliziert und vielschichtig.

Und auch das ist wieder so ein typischer Sens'ism: natürlich haben Frankreich und Israel eng kooperiert in dieser Beziehung, aber das eine schließt das andere ja nicht aus.

Vom Thema sind wir natürlich nun auch recht weit entfernt - wobei die Nuklearfrage natürlich dafür nicht ganz unbedeutend ist.

Da ging es schlicht darum, https://de.wikipedia.org/wiki/Élysée-Vertrag und der der Rest ist "Kaffeesatzleserei".

https://de.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III Das war der reale Stand der Dinge, als 1958 die Entscheidung gegen die Mirage III fiel. 1962 wurden die ersten Mirage IIIC ausgeliefert und erst die Mirage IIIE sollte einmal Atomwaffen tragen können. Diese waren erst in den 70igern verfügbar.
"On August 25, 1968, the Belgian State placed an order with Dassault for 106 Mirage V (63 BA, 16 BD and 27 BR). The Mirage V was the "lightened" version of the Mirage III in service with the Armée de l'Air (French Air Force). The three top seed aircraft were assembled and tested in France at the Dassault Aviation facilities, all the others were produced in Belgium at the SABCA factory. June 1970 (BD01) and August 1970 (BA02) saw the first Mirage arriving in their units. During the career of this mythical delta-shaped aircraft spanning about 20 years, 47 were lost in operations. An attrition rate of 44,3%."
Eine Variante, die nach über 10 Jahren Produktionszeit unter ähnlichen Bedingungen, wie in Deutschland zur Zeit der "flexible Response" zum Einsatz kam.
Es wird in der Rückschau gern verdrängt, das in den 60iger Jahren die Unfallraten bei fast alle Mustern unter Kampfbedingungen sehr hoch waren.
https://books.google.de/books?id=RShIAAAAQBAJ&pg=PA517&dq=massive+atomare+vergeltung&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiPgvDKy9TOAhUCOxoKHc4-DaAQ6AEIJjAC#v=onepage&q=massive atomare vergeltung&f=false

Da wird es für alle deutlich, warum es zur schnellen Einführung der F-104G kam. Erst mit der Verfügbarkeit ausreichender Präsenzkräfte Ende der 60iger Jahre konnte es zu einem Strategiewechsel kommen. Da wollte halt niemand auf die Franzosen warten.

Claas Siano bearbeite das Spannungsfeld von politischer und militärischer Forderung und zeigt eine erkennbare Selbstüberschätzung der Beteiligten.
http://www.kritische-unternehmensgeschichte.de/sites/default/files/Aufsatz_Siano.pdf

 

[lowdeepandhard]

Das ist mal wieder Realsatire. Der Élysee-Vertrag ist von 1963, also wesentlich später und stellte in gewisser Hinsicht einen Neustart der deutsch-französischen Beziehungen dar, nachdem mit de Gaulles Amtsantritt zunächst eine gewisse Eiszeit eingesetzt hatte. Deine offensichtlich komplette Ahnungslosigkeit in der thematischen Tiefe willst du wie so oft mit Wikipedia-Links und deinem klassischen Vermischen von Ursache, Wirkung und der Gleichzeitigkeit verschiedener Zeitlinien kaschieren. Aber, damit das auch für dich nachvollziehbar bleibt (sehr stark verkürzt zwar, aber immerhin):

In 1957 the European Atomic Energy Community (Euratom) was created to promote the use of nuclear energy in Europe. Under cover of the peaceful use of nuclear power, West Germany hoped to develop the basis of a nuclear weapons programme with France and Italy.[7] The West German Chancellor Konrad Adenauer told his cabinet that he "wanted to achieve, through EURATOM, as quickly as possible, the chance of producing our own nuclear weapons".[8] The idea was short-lived. In 1958 Charles De Gaulle became President of France, and Germany and Italy were excluded from the weapons project.

Was die belgischen Mirage V mit einer eventuell deutschen Mirage zu tun hat, müsstest du ebenfalls mal erklären - wie immer wirst du hastig und offensichtlich aufgeregt, wenn du argumentatorisch unter Druck gerätst, und postest irgendwelche wahllosen, nur scheinbar mit dem Thema zusammenhängenden Anekdoten.

Fun fact: Die ursprüngliche Mirage IIIE basiert im Wesentlichen auf den Anforderungen, auf denen auch die F-104G fußt. Kein Zufall, da man mit der Entwicklung bereits begann, bevor die IIIC in Dienst gestellt wurde. Man braucht kein Genie zu sein, um zu sagen warum Die ersten australischen Mirage IIIO (erster Vertreter der Jabo-Mirage) flogen jedenfalls 1963, Anfang 1964 wurde die "E" dann bei der AdlA in Dienst gestellt - also gerade einmal anderthalb Jahre später als die Einsatzbereitschaftsmeldung des JaboG 31 auf Starfighter.

 

[Sens]

Hast eigentlich mal ins Deutsche übersetzt, was Dein Wiki-Link aussagt?!

Schon im Juni 1958 wurde de Gaulle zum Ministerpräsidenten mit Sondervollmachten ernannt.
Die 1958 bewertete Dassault Mirage IIIA konnte ebenso wie die Grumman F11F-1F nicht an das Leistungsspektrum der F-104A/C anknüpfen. Im Oktober 1958 entscheidet sich das BMVg zum Kauf der F-104G.
Die Gründung von EAG/Euratom wurde zwar am 25. März 1957 beschlossen, doch wurde sie erst 1958/59 arbeitsfähig. Egal, welche Gedanken Adenauer damit verknüpft haben mag, die wurden durch die realen politischen Ereignisse schon 1958 überholt.

 

[Heiner Möllers]

Nunmehr liegen zwei Besprechungen des Buches vor:

In der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 15.11.2016 legte Reiner Pommerin (Oberst d.Res. der Luftwaffe und emeritierter Professor für Geschichte der Technischen Universität Dresden) eine kurze Starfighter-Story vor, ohne allerdings auf das Buch konkreter einzugehen. Er würdigt Siano lediglich mit den Worten, er "legt auf dieser Basis [Unterlagen des Führungsstabes der Luftwaffe wie auch des Verteidigungsausschuss des deutschen Bundestages] eine solide wissenschaftliche Darstellung der Beschaffung der F-104 vor." - Mehr leider nicht.

Im Gegensatz dazu ist Wilhelm Göbels [ehem. Oberst der Luftwaffe und selbst Pilot der 104) im Fliegerblatt] Jahrgang 65, Heft 4, 2016, S. 93-94, wohlwollender. Er schreibt: "Das Buch gibt insgesamt einen sehr guten Einblick in die damalige Zeit und die Abläufe, die zur Beschaffung der F-104 führten."

Bleibt zu hoffen, dass künftig auch die ein oder andere Besprechung in Fachzeitschriften und Fliegerjournals das Thema noch mal aufgreift. Immerhin handelte es sich bei der 104-Beschaffung um die erste wirklich große Rüstungsgüterbeschaffung, die gleich in einer veritablen Krise endete, weil man das falsche Flugzeug mit der falschen Argumentation beschaffte und später mit völlig falschen Begründungen verklärte.

 

[Hagewi]

Sehr erfreulich, dass sich mit @Heiner Möllers hier nun ein bisheriger Mitleser auch einmal zu Wort meldet, der durch seine Arbeiten wesentliche aktuelle Beiträge zur Geschicht der Luftwaffe leistet. Statt langer Darstellung dieser Link: https://www.mgfa-potsdam.de/html/zms_mitarbeiter_einzeln.php?do=display&ident=4900326b49371&PHPSESSID=

Vielleicht ist die Zurückhaltung in der Rezension der Arbeit von Siano auch dem Umstand geschuldet, dass hieraus eine Darstellung der Luftwaffeninternen Abarbeitung der Starfighterproblematik erwartet wurde. Wohl nicht gerade von den beiden genannten Rezensenten, aber von der nicht ganz so nahe dran stehenden breiteren Presseöffentlichkeit. Diese Darstellung ist allerdings nicht enthalten und muss auf wissenschaftlicher Grundlage und aus den Archiven (immer) noch geschrieben werden.

Hagewi

 

[Heiner Möllers]

Persönliche Anmerkungen zum letzten Kommentar:
Meine Zurückhaltung rührt nicht von Amtswegen her oder ist durch etwaige Zurückhaltung als Historiker in Luftwaffenuniform begründet. Ich bin vielmehr als Initiator und Herausgeber der Reihe nicht gerne Lobredner in eigener Sache.

Das Buch indes verdient weite Beachtung, weil es erstmals eine Darstellung zur Rüstungsgüterbeschaffung der Bundeswehr unter gleichzeitiger Berücksichtigung der Quellen aus der nutzenden Teilstreitkraft wie auch des Bundestages und teilweise der Industrie ist.
Vielmehr muss man eigentlich die Frage stellen, warum das MGFA/ZMSBw diese Arbeit nicht veröffentlicht hat, als sie angeboten wurde.

Und noch mehr eignet sich diese Arbeit eben nicht, das Hurra-Lied der 104-Piloten weiter zu verbreiten. Die Probleme waren seinerzeit nicht nur komplexer, sondern viel schlimmer und seitens der Luftwaffenführung wie auch der politischen Kontrolle noch dramatischer.

Dem Autor war es jedoch nicht möglich, interne Flugunfalluntersuchungen des General Flugsichergeit der Bundeswehr wie auch seine Flugstundenauswertung zu veröffentlichen (diese liegt mir dienstlich vor). Danach war der Starfighter bei allen Problemen ein wirklich nur durchschnittlich anfälliges oder gar unterdurchschnittliches Flugzeug, seine Unfallbilanz durchaus vergleichenswert/konkurrenzfährig mit anderen zeitgenössischen Mustern. Er war offensichtlich nicht unfallträchtiger als andere Kampfflugzeuge seiner Zeit!

Auf der anderen Seite steht die mangelnde organisatorische Vorbereitung auf dieses komplexe Flugzeug, worüber ich auch an anderer Stelle geschrieben habe (siehe meine Beiträge zu Steinhoff, v.a. in der Festschrift für meinen akademischen Mentor Bernhard R. Kroener!). Und auch in Sianos Buch liest man dann, dass die Luftwaffe und das BMVg sich über die Notwendigkeit einer stringenten organisatorischen und logistischen Begleitung der Einführung und Nutzung nicht hinreichend klar waren. Ihre Aufklärungs- und Öffentlichkeitsarbeit zur 104 war darüber hinaus erschreckend unsolide!

Zuletzt wünsche ich mir eine intensive Debatte über das Buch. Danke!!

 

[nospam]

Und noch mehr eignet sich diese Arbeit eben nicht, das Hurra-Lied der 104-Piloten weiter zu verbreiten. Die Probleme waren seinerzeit nicht nur komplexer, sondern viel schlimmer und seitens der Luftwaffenführung wie auch der politischen Kontrolle noch dramatischer.

Dem Autor war es jedoch nicht möglich, interne Flugunfalluntersuchungen des General Flugsichergeit der Bundeswehr wie auch seine Flugstundenauswertung zu veröffentlichen (diese liegt mir dienstlich vor). Danach war der Starfighter bei allen Problemen ein wirklich nur durchschnittlich anfälliges oder gar unterdurchschnittliches Flugzeug, seine Unfallbilanz durchaus vergleichenswert/konkurrenzfährig mit anderen zeitgenössischen Mustern. Er war offensichtlich nicht unfallträchtiger als andere Kampfflugzeuge seiner Zeit!

Damit stimme ich ihnen vollkommen zu. Umso bedauernswerter, dass es nach so langer Zeit nicht möglich ist, eine differenzierte und umfassende Gesamtschau dieser komplexen und dynamischen Abläufe zu erstellen. Es bleiben je an Motivation immer "Puzzlestücke" aussen vor, sei es um einen Mythos nicht zu beschädigen, sei es weil doch noch einige Quellen gesperrt sind, oder sei es weil es sonst zu umfangreich würde. Aus diesem Grund bin ich schon froh, wenn zumindest einzelne Teile fundiert betrachtet werden.

 

[WaS]

Dem Autor war es jedoch nicht möglich, interne Flugunfalluntersuchungen des General Flugsichergeit der Bundeswehr wie auch seine Flugstundenauswertung zu veröffentlichen (diese liegt mir dienstlich vor).

Hatte Herr Siano das denn beabsichtigt? Mir schien die Intention seiner Arbeit ja eher wirtschafts- als militärgeschichtlicher Natur zu sein. Aber egal, es ist nicht nur schade, wenn diese Informationen weiterhin unter Verschluss sind, sondern für mich auch unverständlich: Sichheitsrelevante Geheimnisse dürften doch nicht mehr drinstehen, und außerdem wären sie ja sogar tendenziell schmeichelhaft für die Bundeswehr und würden manch bisher geäußerte Kritik entkräften:

Danach war der Starfighter bei allen Problemen ein wirklich nur durchschnittlich anfälliges oder gar unterdurchschnittliches Flugzeug, seine Unfallbilanz durchaus vergleichenswert/konkurrenzfährig mit anderen zeitgenössischen Mustern. Er war offensichtlich nicht unfallträchtiger als andere Kampfflugzeuge seiner Zeit!

…was hier im Forum auch schon gelegentlich geäußert wurde, wenn auch nur mit inoffiziellen Zahlen unterlegt.

 

[Hagewi]

…was hier im Forum auch schon gelegentlich geäußert wurde, wenn auch nur mit inoffiziellen Zahlen unterlegt.

Genau so ist es und in Sianos Buch wird dies als Teil der Mitteilungen innerhalb der Ausschüsse auch zitiert bzw. in kritischer Würdigung der seinerzeitigen Presseberichterstattung, z. B. im Vergleich zur G-91, ausgeführt. Die Motivation hinter den Presseberichterstattungen und deren Wirkungen sind auch ein Bereich, der eine genauere und umfassende Rückbetrachtung wert sein sollte. Siano hat allerdings auch in diesem Bereich schon wertvolle Vorarbeiten geleistet.

Ich meinte im Übrigen mit meinem vorherigen Posting nicht eine Zurückhaltung von @Heiner Möllers, sondern z. B. von Luftfahrtzeitschriften und Historischen Periodika, die das Buch anscheinend irgendwie noch gar nicht zur Kenntnis genommen haben. Vielleicht brauchen die mal Rezensionsexemplare.

Hagewi