Drohne in 1.700 Meter Höhe gefährdet Landeanflug auf München

Diskutiere Drohne in 1.700 Meter Höhe gefährdet Landeanflug auf München im Drohnen Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Zu meiner Singnatur: es ist eine Anlehnung an ein Gedicht von Wilhelm Busch http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/frosch.html Dieser Spruch...
mannigausa

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gaaanz gewagte These! Man sollte immer aufpassen, wen man für blöde hält. Aber Du hältst in Deiner Signatur ja schon alle Jungpiloten für blöd. Was bin ich froh, dass ich manchen Leute nicht persönlich gegenüber sitzen muss.

Zum Thema:

mein Kollege, ein sehr sympathischer Programmierer, nicht doof....nein eher sehr intelligent, zeigte mir eben Fotos und Videos, die er mit seiner Drohne gemacht hat. Natürlich habe ich ihn auf die Problematik mit den Flugplätzen angesprochen, worauf er mir eine Handy-App zeigte, die speziell für Drohnenflieger gemacht wurde. Da gibt es Infos zur Wetterlage und eine Landkartendarstellung, auf der alle Flugplätze jeder Größe, Heli-Landeplätze etc. eingezeichnet und mit "Sicherheitszone" markiert sind. Er wollte an der Nordsee ein paar Videos drehen und schaute nochmal auf die APP, die ihm sagte, dass er sich knapp in so einer Sicherheitszone befand. Es ging um irgendeinen Inselhüpfer-Flugplatz. Das war ihm nicht bewusst, also hat er wieder eingepackt und ist woanders hin gefahren.
Will sagen: es gibt genug Leute, die das Thema ernst nehmen und mit Verstand agieren. Das Gegenteil gibt es allerdings auch, und zwar in allen Bereichen des Lebens.
Mir mißfällt der pauschal negative Ton gegenüber Drohnen-Nutzern, als sei man der Nabel der Welt. Soll ich mal in einer Statistik kramen, wie viele Flugzeuge tatsächlich vom Himmel gefallen sind, ohne dass es einen wichtigen Flugauftrag gegeben hätte? Also nur sinnlose Hobbykatastrophen? Und die Opferzahlen addieren? Besser nicht, zumal ich gerne selbst mitfliege und zudem keine Drohne besitze oder anschaffen werde....
Zu meiner Singnatur: es ist eine Anlehnung an ein Gedicht von Wilhelm Busch http://www.wilhelm-busch-seiten.de/werke/frosch.html Dieser Spruch wird seit ca. 80 Jahren den Flugschülern, nach ihren ersten Alleinflügen, von den Fluglehrern gesagt. Es hat nichts mit " für doof" erklären zu tun. Dieser Spruch soll vor übermütigen Flugmanövern warnen.

Eine App für Drohnenpiloten, in der "Sicherheitszohnen" ausgewiesen werden ist nicht relevant. Als Pilot von manntragenden Flugzeugen, kann und darf ich, bei entprechenden Wetterbedingungen, die Mindestflughöhe unterschreiten. Da kann ich nur hoffen, dass ein Drohnen- oder Modellflugzeugpilot, egal welcher Bildungsstand, die Situation einschätzen kann und sein Gerät am Boden belässt.
 
L29

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@Gepard: was ist mit den Hangseglern? was ist mit der 300m Untergrenze für Manntragende?

warum kann man nicht einfach mehr Aufklärungsarbeit treiben bevor man alles verbietet? warum sind Karten mit Flugverbotszonen so schwer zu kriegen und liegen nicht in Geschäften wo man Copter (die ja offensichtlich zum Problem erklärt wurden) kaufen kann zur freien Entnahme auf?
 
Intrepid

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... warum kann man nicht einfach mehr Aufklärungsarbeit treiben bevor man alles verbietet? warum sind Karten mit Flugverbotszonen so schwer zu kriegen und liegen nicht in Geschäften wo man Copter (die ja offensichtlich zum Problem erklärt wurden) kaufen kann zur freien Entnahme auf?
Alles eine Frage der Organisation. Und man wird es zusammen mit den Drohnenpiloten lösen müssen. Und eine Drohne in unmittelbarer Nähe zu einem Flugzeug darf nicht sein, dagegen muss Abhilfe geschaffen werden.

Ich bin mir sicher, dass es darauf hinaus laufen wird, dass zukünftig ALLE Luftraumbenutzer von ALLEN anderen Luftraumbenutzern im Umkreis Kenntnis haben müssen und ein Großteil der Ausweichmanöver automatisch geflogen wird. Wenn der Rettungshubschrauber im Tiefflug seinem Ziel entgegen fliegt, weichen die Paketdrohnen eben aus. Wo ist das Problem?
 
Spartacus

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Alles eine Frage der Organisation. Und man wird es zusammen mit den Drohnenpiloten lösen müssen. Und eine Drohne in unmittelbarer Nähe zu einem Flugzeug darf nicht sein, dagegen muss Abhilfe geschaffen werden.
Bis dahin stimme ich Dir hunderprozentig zu.
Ich bin mir sicher, dass es darauf hinaus laufen wird, dass zukünftig ALLE Luftraumbenutzer von ALLEN anderen Luftraumbenutzern im Umkreis Kenntnis haben müssen und ein Großteil der Ausweichmanöver automatisch geflogen wird. Wenn der Rettungshubschrauber im Tiefflug seinem Ziel entgegen fliegt, weichen die Paketdrohnen eben aus. Wo ist das Problem?
Hier wird's schwierig: Um von allen Luftraumnutzern Kenntnis zu erlangen, müsste in etwa folgendes passieren:
  • Transponderpflicht (Mode S incl. ADSB Out) für alle Lfz. und in allen Lufträumen, ob bemannt oder unbemannt. Das kostet Platz, Gewicht, Energie (für den Betrieb und für's "Mitschleppen") und letztlich eine Menge Geld. Zugelassene Transponder sind in der Mann tragenden Luftfahrt ziemlich teuer und dürfen auch nicht von jedem eingebaut werden. Und es gibt sehr viele Lfz., die heute noch gar keinen Transponder haben (insbes. Segler, Ballone, Hängegleiter, Paraglider, aber auch UL und E-Klasse Maschinen müssen so ein Ding nicht zwangsweise haben. Erst Recht (noch) nicht Mode S und ADSB Out. Und das Ganze muss dann jährlich auch noch von einem zugelassenen Avionik-Betrieb geprüft werden.
  • Traffic Advisory System Pflicht in allen bemannten Lfz. S.o.
  • Traffic Resolution System Pflicht in allen unbemannten Lfz. S.o.
Das ist also grob gesagt das Problem:
- Die aktuellen Luftraum-Nutzer der Mann tragenden Luftfahrt werden sich genau wie die Modellflug-Piloten sagen "Warum muss ich mir denn jetzt einen teuren Transponder einbauen, um wie bisher fliegen zu dürfen?"
- Die Multicopter-Piloten sagen sich "Das Zeug frisst nur Platz/Gewicht und Strom, bau ich einfach wieder aus, dann kann meine Drohne schneller/höher/weiter. Oder ich kauf mir einfach so ein Ding in Asien, wo sich da keine Sau drum schert."
- Die kommerziellen Drohnenbetreiber (Amazon, ...) müssen den Teil mit "Einkauf in Asien" weg lassen, aber wo ein Wille ist...

Mich würd's ja schon freuen, wenn bei jedem Multicopter (egal welcher Größe) ein Flyer mit grundlegenden Informationen zu dem Thema beiläge. Die Briten haben da zumindest einen Ansatz (irgendwo gibt's von denen auf YT ein Video).
Aufklärung tut Not: Da oben ist ein bestehendes Verkehrssystem mit bestehenden Regeln! Achtung! Verstöße gegen diese Regeln werden im Gegensatz zu Verstößen gegen die Straßenverkehrsordnung deutlich(!) schärfer geahndet. Weitere Infos unter http://www.dfs.de/dfs_homepage/de/Services/Luftsport & Freizeit/Flugmodelle | "Drohnen"/ und https://www.eisenschmidt.aero/karten-manuals/karten/icao-karten/deutschland/

So in die Richtung

Aber das die DFS (Deutsche Flugsicherung) über Amazon immer noch die ICAO-Karten aus 2015 anbietet, und auch noch für fast 30€, wo doch ersten die 2016er Karten vorliegen und zweitens nur 10,80/Stck. kosten, ist dann auch schon nahe an "peinlich"...

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wilco

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Ja was sind denn das hier für Weisheiten?

Als Pilot von manntragenden Flugzeugen, kann und darf ich, bei entprechenden Wetterbedingungen, die Mindestflughöhe unterschreiten.
Nix ist mit unterschreiten, dafür ist die Sicherheitsmindesthöhe ja festgelegt. Ausnahmen gelten nur für Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitschirme sowie für Freiballone. Und es sind keine speziellen Wetterbedingungen für diese Ausnahme vorgesehen.

was ist mit den Hangseglern? was ist mit der 300m Untergrenze für Manntragende?
300 m Untergrenze gilt nur über Städten, anderen dicht besiedelten Gebieten und Menschenansammlungen. Über der freien Landschaft beträgt die Sicherheitsmindesthöhe 150 m.

Ich dachte, ich sag's euch einfach mal... :wink:
 
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....
Ich bin mir sicher, dass es darauf hinaus laufen wird, dass zukünftig ALLE Luftraumbenutzer von ALLEN anderen Luftraumbenutzern im Umkreis Kenntnis haben müssen und ein Großteil der Ausweichmanöver automatisch geflogen wird. Wenn der Rettungshubschrauber im Tiefflug seinem Ziel entgegen fliegt, weichen die Paketdrohnen eben aus. Wo ist das Problem?
Guten Morgen

wie willst du das bewerkstelligen? soll dann jedes 1kg schwere Modell mit einem 11V 2200mAh Akku und 5 Min Flugzeit zusätzlich noch einen Transponder mit entsprechender Telemetrie zum Piloten tragen?

mehr sinn würde es machen einen Transponder am Modellflugplatz zu haben weil wir fliegen nicht weiter als 500m/145m hoch um unseren Platz, aber die Modellflugplätze sind eh den Flugsicherheitsorganisationen bekannt, siehe folgender Link
https://www.austrocontrol.at/luftfahrtbehoerde/formulare__serviceinfo/allg_informationen/modellflugplaetze
 
Intrepid

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Hier wird's schwierig: Um von allen Luftraumnutzern Kenntnis zu erlangen, müsste in etwa folgendes passieren:
  • Transponderpflicht (Mode S incl. ADSB Out) für alle Lfz. und in allen Lufträumen, ob bemannt oder unbemannt. Das kostet Platz, Gewicht, Energie (für den Betrieb und für's "Mitschleppen") und letztlich eine Menge Geld. Zugelassene Transponder sind in der Mann tragenden Luftfahrt ziemlich teuer und dürfen auch nicht von jedem eingebaut werden. Und es gibt sehr viele Lfz., die heute noch gar keinen Transponder haben (insbes. Segler, Ballone, Hängegleiter, Paraglider, aber auch UL und E-Klasse Maschinen müssen so ein Ding nicht zwangsweise haben. Erst Recht (noch) nicht Mode S und ADSB Out. Und das Ganze muss dann jährlich auch noch von einem zugelassenen Avionik-Betrieb geprüft werden.
  • Traffic Advisory System Pflicht in allen bemannten Lfz. S.o.
  • Traffic Resolution System Pflicht in allen unbemannten Lfz. S.o.
Darauf läuft es hinaus. Und wenn ich sehe, mit welchem Engagement bei uns am Flugplatz die Segelflieger ihre Flugzeuge mit FLARM ausstatten, sehe ich das gar nicht so problematisch. Und wenn ich die dann alle auf FlightRadar24 sehen kann, sollten sie auch für Drohnen erkennbar sein.
 
Spartacus

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Darauf läuft es hinaus. Und wenn ich sehe, mit welchem Engagement bei uns am Flugplatz die Segelflieger ihre Flugzeuge mit FLARM ausstatten, sehe ich das gar nicht so problematisch. Und wenn ich die dann alle auf FlightRadar24 sehen kann, sollten sie auch für Drohnen erkennbar sein.
Der Unterschied zwischen Mode-S/ADSBOut und (Power)FLARM ist Dir aber bekannt, ja?
Diese Systeme sind nicht zueinander kompatibel und Leistung/Preis dieser Systeme liegen um Faktoren auseinander.
FLARM wird auch NICHT auf FR24 sichtbar. Wenn Du einen Segelflieger auf FR24 siehst, dann betreibt der einen Mode-S-Transponder auf seiner Batterie. Machen aber die wenigsten.
Und FLARM hat genau null Funktionen bzgl. Anbindung an Traffic Advisory oder gar Resolution Systeme.

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Im Lotter Kreuz links oben
...Nix ist mit unterschreiten, dafür ist die Sicherheitsmindesthöhe ja festgelegt. Ausnahmen gelten nur für Segelflugzeuge, Hängegleiter und Gleitschirme sowie für Freiballone. Und es sind keine speziellen Wetterbedingungen für diese Ausnahme vorgesehen....
Auch Motorflugzeuge dürfen in speziellen Fällen, z.B. bei Notlandeübungen, die Sicherheitsmindesthöhe unterschreiten, wenn dafür eine Genehmigung vorliegt.

Siehe z.B. hier
 

Michael aus G.

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Wäre sicher angenehm in diesem Reservat wenn es Vernünftige Verbote sind........:FFTeufel:
Da kann man ja Abstufungen vornehmen wie, nur wirklich krasse Sachen verboten bis wirklich alles verboten... :TOP:
 
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Der Unterschied zwischen Mode-S/ADSBOut und (Power)FLARM ist Dir aber bekannt, ja?
Ich dachte an *diese* Verbindung zwischen FLARM und FlightRadar24 als Idee, wie die verschiedenen Systeme verbunden werden können. Es ist keine Frage der Technik, es ist eine Frage des Willens und der Organisation.
 
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Ich dachte an *diese* Verbindung zwischen FLARM und FlightRadar24 als Idee, wie die verschiedenen Systeme verbunden werden können. Es ist keine Frage der Technik, es ist eine Frage des Willens und der Organisation.
Das Problem ist, dass Reichweite (Sendeleistung) von FLARM nicht für die hohen Geschwindigkeiten der allgemeinen Luftfahrt geeignet ist. Die Reaktionszeiten für TCAS-Systeme werden dadurch zu kurz. Die vergleichsweise langsamen Segelflieger haben damit kein Problem, das stimmt. Und erzähl mir jetzt nicht, dass auch Segelflieger im Sinkflug "ganz schön schnell" werden können. Es gibt Propellermaschinen, die locker deutlich über 200kt fliegen. Horizontal.
Außerdem ist der Aufbau eines weiteren Bodensystems, wie es das SSR ja bereits ist, nicht nur deswegen bedenklich, weil die Abdeckung ja erst mal erreicht werden muss, sondern auch, weil das bisher nur eine handvoll Leute betreiben und zweitens auch bei billigen Komponenten das Monitoring und die Wartung erst einmal von irgendwem sicher gestellt werden müssen, damit also auch Geld kosten.

Das passt nicht nur organisatorisch nicht, sondern auch technisch noch nicht zusammen

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Das passt nicht nur organisatorisch nicht, sondern auch technisch noch nicht zusammen
Zunächst einmal ist EINE Information besser als KEINE Information. Und die Tatsache, dass es längst Informationen gibt, wo andere sagen, es gäbe keine, deutet darauf hin, dass bisher nicht alle Möglichkeiten durchdacht wurden.

Ich bleibe dabei: es ist mehr möglich, WENN MAN WILL. Und beim wollen liegt das Problem. Es gibt neue Nutzer des Luftraums, die vorher nicht da waren und ein erheblich größeres Entwicklungstempo an den Tag legen, als es die etablierte Luftfahrt jemals gekannt hat. Das sorgt für Konflikte und schreit nach Lösungen. Und die Lösung wird nicht so aussehen, dass der eine dem anderen den Luftraum verweigert.

Sehe ich so in meiner Glaskugel, mir muss niemand glauben. Ich erzähle nur, was passieren wird.
 
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Zunächst einmal ist EINE Information besser als KEINE Information. Und die Tatsache, dass es längst Informationen gibt, wo andere sagen, es gäbe keine, deutet darauf hin, dass bisher nicht alle Möglichkeiten durchdacht wurden.

Ich bleibe dabei: es ist mehr möglich, WENN MAN WILL. Und beim wollen liegt das Problem. Es gibt neue Nutzer des Luftraums, die vorher nicht da waren und ein erheblich größeres Entwicklungstempo an den Tag legen, als es die etablierte Luftfahrt jemals gekannt hat. Das sorgt für Konflikte und schreit nach Lösungen. Und die Lösung wird nicht so aussehen, dass der eine dem anderen den Luftraum verweigert.

Sehe ich so in meiner Glaskugel, mir muss niemand glauben. Ich erzähle nur, was passieren wird.
Natürlich ist eine Information besser als keine. Allerdings haben derzeit die Segelflieger FLARM (ohne Möglichkeiten eines TCAS), die Motorflieger (in der Regel) SSR und ggf. TCAS. Gegeneinander sehen sich diese beiden Systeme einfach nicht, und FLARM ist technisch für den Motorflug nicht generell ausreichend. Hat man 2008 schon festgestellt: http://www.streckenflug.at/news/PuF_2008-08_TAS.pdf
Bisher hat der Gesetzgeber weder das eine noch das andere System zur Pflichtausstattung erklärt.

Vielleicht muss das noch erfolgen. Kann ja sein. Nur werden dann die großen Diskussionen um die Bezahlung losgehen, denn TCAS mit ResolutionAdvisory gibt es nicht für 1.000€. Dafür kriegst Du höchstens ein System, das Dir im Cockpit anzeigt, DASS ein anderes Lfz. in der Nähe ist. Es zeigt Dir aber noch nicht mal an wo, geschweige denn dass es Dir sagt, wie Du am besten Abstand ausweichst (ob nach oben oder unten, links/rechts ist aktuell technisch noch in Entwicklung (TCAS III aufwärts)).
Ich sage ja auch nicht, dass es nicht am Wollen scheitert (wobei es derzeit viele Gruppen gibt, die aus unterschiedlichen Gründen nicht wollen), ich sage nur, dass es eben technisch noch nicht vollständig geklärt und erst recht nicht technisch vereinheitlich ist.

Ach so: Nur, weil die "etablierte Luftfahrt" sich nicht so schnell entwickelt, wie es die "neuen Nutzer" Deiner Aussage nach tun, heißt das noch lange nicht, dass das schlecht wäre oder keine nachvollziehbaren Gründe hätte. Ja, es ist so. In ihren Anfängen hat sich die jetzt etablierte Luftfahrt auch deutlich schneller entwickelt - auf Kosten vieler Menschenleben. Das muss man nicht zwangsweise noch mal wiederholen, vor allem, da die Multicopter-Piloten meist sicher auf dem Boden stehen, wenn ihr Lfz ins Triebwerk eines bemannten Fliegers oder in den Heckrotor eines Helis rauscht. Die Besitzer der Multicopter riskieren damit ihr "Spielzeug", die Insassen bemannter Lfz ihr Leben...
Ich warte noch drauf, dass das passiert. Ist aus meiner Sicht auch nur noch eine Frage der Zeit.

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Die Besitzer der Multicopter riskieren damit ihr "Spielzeug", die Insassen bemannter Lfz ihr Leben...
Ich warte noch drauf, dass das passiert. Ist aus meiner Sicht auch nur noch eine Frage der Zeit.
Das Problem im Moment ist: egal ob aus Dickfelligkeit oder Unwissenheit, es ist fast nicht möglich, der Täter habhaft zu werden. So ein Drohnenflug ist kürzer, als Ordnungsbehörde/Polizei brauchen, um überhaupt in die Nähe des Landeplatzes der Drohne irgendwo in einem Reihenhausgarten hinter hohen Hecken zu kommen (wenn sich der Ort überhaupt lokalisieren lässt). Ist ja das Gleiche mit den Laser-Attacken. Es braucht mehr Nachbarn, die schon die Vorbereitung zum Drohnenflug erkennen und den genauen Ort melden. Mit 15 bis 20 Minuten Vorlauf gäbe es eine Chance.
 

odlanair

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So ein Drohnenflug ist kürzer, als Ordnungsbehörde/Polizei brauchen, um überhaupt in die Nähe des Landeplatzes der Drohne irgendwo in einem Reihenhausgarten hinter hohen Hecken zu kommen (wenn sich der Ort überhaupt lokalisieren lässt). Ist ja das Gleiche mit den Laser-Attacken. Es braucht mehr Nachbarn, die schon die Vorbereitung zum Drohnenflug erkennen und den genauen Ort melden. Mit 15 bis 20 Minuten Vorlauf gäbe es eine Chance.
Ich bin ja überascht, dass hier so großzügig die allgemein geschmähte Spitzelkultur wieder eingeführt werden soll...:headscratch:
 
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Ich bin ja überascht, dass hier so großzügig die allgemein geschmähte Spitzelkultur wieder eingeführt werden soll...:headscratch:
Jede andere Maßnahme mit gleicher oder besser noch höherer Effektivität ist gerne genommen.



Ich bin mir ziemlich sicher: wenn die Gefahr, gefaßt zu werden, höher wäre, gäbe es das Problem nicht. Und so ein Drohnenflug im Endanflug auf einen großen Verkehrsflughafen bringt als gefährlichen Eingriff in den Luftverkehr mindestens eine Verurteilung für sechs Monate auf Bewährung. Das dann noch medienwirksam publiziert funktioniert bestimmt besser als ein DIN-A4-Zettel, den irgendein Anbieter mit zum Kassenbon legt.
 

odlanair

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Es wurden Leute gefasst und verurteilt, die nachts Steine von Brücken auf die Autobahn geworfen haben.
Da wird man ggf. auch eine kaputte Drohne finden und rückverfolgen können,
wenn die entsprechende Behörde mal Aufwand betreiben würde.

Mal eine andere Frage:

Die Abstände zu den "gesichteten" Drohnen werden ja mit jedem Beitrag geringer. Es war von 10 m neben der Tragfläche die Rede.

Wie stark sind die Einflüsse der Wirbelschleppe auf die doch recht grazilen Drohnen?
Es gab Unfälle mit manntragenden Flugzeugen, die in Wirbelschleppen etc. gerieten und nicht mehr steuerbar waren.

Eine solche Drohne ist mit ihrer Steuerautomatik sicher ein recht stabil fliegendes Gerät, auch bei Windböen, aber das sollte
diese Dinger doch eigendlich abstürzen lassen.
 
L29

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@Odlanair: jedes kleiner (unbemannte) LFZ wird durch Wirbelschleppen ordentlich durchgeschüttelt, ein Copter sollte meschanisch stabil genug sein um nicht zu zerbrechen.
gibt unterschiedliche Konzepte von Drohnensteuerungen:
a) schaltet die Motoren aus sobald der Copter über einen gewissen Neigungswinkel kippt um ein Beschleunigen nach unten zu verhindern
b) der Pilot steuert den Kippwinkel und der Copter steuert wieder in die Neutrallage wenn der Pilot die Knüppel los lässt
c) der Pilot steuert die Kipprate und der Copter behält die Lage wenn der Pilot die Knüppel los lässt.

ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ein steuerbarer Copter, der nach einer "Störung" in einer "ungewollten" Lage ist, aus größerer Höhe, sicher gelandet werden kann.

die meisten Copter können wie die meisten Hubschrauber nicht am Rücken fliegen, weil sie (bis auf sehr wenige Ausnahmen) Propeller mit festem Anstellwinkel haben deren Auftrieb nur über die Drehzahl geregelt wird.
 

diver

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Wie stark sind die Einflüsse der Wirbelschleppe auf die doch recht grazilen Drohnen?
Es gab Unfälle mit manntragenden Flugzeugen, die in Wirbelschleppen etc. gerieten und nicht mehr steuerbar waren.
Fürs Luftfahrzeug egal, vor dem Flieger gibt's keine Wirbelschleppen und was hinter dem Flieger mit der Drohne passiert interessiert höchstens den Drohneneigner.
 
Thema:

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