Boeing Dreamliner / A350

Diskutiere Boeing Dreamliner / A350 im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hi, Doch das funktioniert und sogar bei GLARE Werkstoffen. Hierbei wird frequenzmodulierter Ultraschall in den Werkstoff eingeleitet welcher in...
tigerstift

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Die Thermographie dient dazu, eingeschlossenes Wasser zu finden, Delamination innerhalb Composites damit zu finden, ist wohl extrem schwer. Der Vorgang ist ja in etwa: Definiertes Aufheizen der Struktur und dann den Abkühlvorgang mit einer Wärmebildkamera betrachten.
Hi,

Doch das funktioniert und sogar bei GLARE Werkstoffen. Hierbei wird frequenzmodulierter Ultraschall in den Werkstoff eingeleitet welcher in Bereich der Beschädigung verschiedene Wärmebilder erzeugt welche mit einem FLIR erfasst und dargestellt werden können. Ich weiss aber nicht ob dies mittlerweile schon Anwendung findet.
 
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Für die mobile Anwendung, oder wird sowas "nur" in der Fertigung eingesetzt? Wolltest du wirklich den Tap-Test zitieren?
 
ramier

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Wie schneidet denn der A330Neo im Vergleich zur 787 ab, bis jetzt verkauft sich dieser ja sehr bescheiden (176 Stück, davon 66 an Air Asia) ?
 
tigerstift

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Hallo Cool,

Die Quote ist korrigiert. Den Tap test wollte ich nicht in Frage stellen :angel:

Thermografie mit Ultraschall funktioniert stationär sowie auch mobil. Der Ultraschall wird mit einer Sonde eingebracht und das FLIR nimmt das Frequenzspektrum auf, dieses Bild muss allerdings mit einer Software bearbeitet werden damit das Bild sichtbar wird.
Hierbei wird nicht das Echo vom Ultraschall direkt aufgenommen,
Das ganze sieht dann in etwa wie ein Röntgenbild aus. Aber wie gesagt, ich weiss leider nicht ob es Anwendung findet, da ich derzeit kein Zugriff auf meine NDT Prüfer habe. Aber ich versuche mal in zwei Wochen nachzuhaken.

Hier habe ich noch ein gutes Dokument gefunden, welches den Vorgang gut beschreibt, allerdings von 2003 am Beispiel einer A320 Flap.
http://www.dgzfp.de/Portals/24/PDFs/Bbonline/BB_86-CD/pdfs/V05Zweschper.pdf

Für alle die sich interessieren worüber wir hier eigentlich sprechen, den sei folgender Link ans Herz gelegt, das zeigt eine recht prominente Inspektion der Rudder Sideshell an Airbus Flugzeugen mit den in diesem Thread angesprochenen Testverfahren.
http://www.ndt.net/forum/files/19hickenpresentation.pdf
 
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Wie schneidet denn der A330Neo im Vergleich zur 787 ab, bis jetzt verkauft sich dieser ja sehr bescheiden (176 Stück, davon 66 an Air Asia) ?
Wenn man die geringeren Entwicklungskosten des A330neo berücksichtigt, relativiert sich das ein ganzes Stück.

Edit*
Grobe Zahlen zu den Entwicklungskosten:
A330Neo:ca. 2 Mrd € (Schätzung nach Fabrice Bregier/Airbus)
Boeing 787: ca. 30 Mrd USD (auf den Wert einigen sich die meisten Aviatik-Portale und/oder Wirtschaftsmagazine)
 
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Danke tigerstift, das Verfahren ist mir völlig neu, klingt aber ziemlich clever.
 

Unwissend

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Wie schneidet denn der A330Neo im Vergleich zur 787 ab, bis jetzt verkauft sich dieser ja sehr bescheiden (176 Stück, davon 66 an Air Asia) ?
Mit der A350 macht sich Airbus selber Konkurenz
Der 330 NEO da stellt sich die Frage, wofür sich der A330 mehr eignet?
Auskunft von Airbus:
A350 900 Pax 314 bis 17000 KM Reichweite ( vorhergesagt)
A330 Neo Pax 310 bis 13000 KM Reichweite

Auskunft von B
B 787 -8 PAX 280 bis 420 bis 15200 KM Reichweite
B 777 -8 PAX bis 350 17000Km vorhergesagt

Grüße Frank
 

Rhönlerche

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Diese (rechnerischen und Marketing-) Extremreichweiten sind die neue "Standardforderung", damit man von Dubai nonstop an die US-Westküste kommt. Niemand außer den drei Nahostlern braucht diese Reichweite sonst. In der Folge sind die Flugzeuge für die anderen immer zu groß und schleppen totes Gewicht mit. Das wird bei der 777-9 spannend, die soll extrem viel Nutzlast und Reichweite zugleich schaffen.
 
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Schorsch

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Wenn man die geringeren Entwicklungskosten des A330neo berücksichtigt, relativiert sich das ein ganzes Stück.

Edit*
Grobe Zahlen zu den Entwicklungskosten:
A330Neo:ca. 2 Mrd € (Schätzung nach Fabrice Bregier/Airbus)
Boeing 787: ca. 30 Mrd USD (auf den Wert einigen sich die meisten Aviatik-Portale und/oder Wirtschaftsmagazine)
Der A330 NEO ist eine Art Wette.
Unter folgenden Bedingungen ergibt das ganze Sinn:
  • die neuen Superflieger können niemals zu den Kosten der klassischen Alu-Flieger hergestellt werden; dies gibt dem NEO einen USP
  • die Nachfrage nach Widebodies bleibt dauerhaft hoch, speziell wenn der Ölpreis anzieht und 10% weniger Sprit eine Neuanschaffung kurzfristig rechtfertigen (ein A330 verheizt pro Jahr knapp 25000t Kerosin)
  • eine gewisse wenn auch niedrige Nachfrage nach Frachtern und MRTT bleibt; durch die parallele Produktion der zivilen Maschine können diese zu besseren Preisen angeboten werden und überhaupt am Markt präsent bleiben
  • alle am Markt vorhandenen Widebodies sind für riesige Reichweiten optimiert, und "verprassen" daher ihre technologischen Vorsprung (wie so oft wird eine gewichtssparende Technologie nicht für ein leichteres Flugzeug sondern für ein leistungsfähigeres Flugzeug investiert)

Eine wichtige Grundlage ist die generelle Ernüchterung über die B787: obgleich toll und neu, ist sie eben nicht der "Gamechanger" und "Leapfrogger", als die sie jahrelang betitelt wurde. Da ein erheblicher Teil der Verbesserungen gegenüber der B767 den Unterschied machen, aber vom A330 bereits umgesetzt werden, bleibt am Ende das Triebwerk. Die Vorteile des CFK-Flügels werden durch die enorme Reichweite teilweise wieder aufgefressen, der Vorteil des CFK-Rumpfes erschöpft sich in den größeren Fenstern. Es bleibt die "Gefahr" der B787-10, welche als "Double Stretch" aber möglicherweise wieder einen "Performance Shortfall" bringt. Weiterhin gilt hier wieder die Prämisse der Herstellungskosten.
Betreibe ich einen A330-900 NEO dauerhaft am Rande seiner Reichweite, würde die B787-9 der deutlich bessere Flieger sein. Speziell viele asiatische Betreiber fliegen selten mehr als 4000nm, oft nur 2000nm, dorthin gehen heute die meisten A330.

Der Vorteil für Airbus (wenn sie ihre Hausaufgaben gemacht haben): das Potential nach oben ist irgendwo offen, die "Downside" ist planbar. Riesige ungeplante Mehrkosten sind unwahrscheinlich, und die Produktion kann relativ reibungslos umgeschaltet werden. Die großen Gelder werden oft in der anfänglichen Produktion verbrannt, wenn die ganze neue Supertechnik in der Produktion erst mühsam Laufen lernen muss.

Der Fehler der B747-8 war zweierlei: zum einen hat man die Entwicklungskosten grob unterschätzt, immerhin hat man dem Jumbo einen komplett neuen Flügel verpasst. Weiterhin hat man für einen Bereich gebaut, der oben und unten mit guten Modellen besetzt war. Ganz wichtig: die Nachfrageseite stockte. Airbus konnte eigentlich jedem in annehmbarer Zeit einen A380 liefern, und die B777 hat die Ersatznachfrage für die B747-400 weitgehend befriedigt.

Die große Unbekannte ist die Nachfrage: A&B könnten theoretisch monatlich 12 (14) B787, 10 (13) A350, 9.3 B777 und 9.3 A330 produzieren. Das wären fast 500 Widebodies pro Jahr! Hier sind A380 und B747-8 nicht mit gerechnet, der A380 wurde bisher bis zu 24x pro Jahr ausgeliefert, die B747-8 hat wohl auch so um die 30 maximale Rate pro Jahr. Wohin mit den ganzen Fliegern?
 
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der Vorteil des CFK-Rumpfes erschöpft sich in den größeren Fenstern.
Zudem sind sie aber leichter (beim Flügel 20%, vielleicht weiß jemand wie das beim Rumpf aussieht?), Korrisions- sowie Ermüdungsfrei und haben weniger Bauteile. Letztere Eigenschaften sind erfreulich beim MRO (Wartung). Weiterhin lassen sich angenehmere Luftfeuchtigkeits- und Innendruckwerte für die Paxe erzielen.

Auch wenn Boeing sich das Leben durch diese Entwicklungen sehr schwer gemacht hat, hat man als schwachen Trost immerhin gute Erfahrungen im CFK-Bau sammeln können. Mit Hinblick auf mögliche zukünftige Flugzeugkonzepte könnte das wieder was gut machen. Vielleicht aber auch nicht.

Betreibe ich einen A330-900 NEO dauerhaft am Rande seiner Reichweite, würde die B787-9 der deutlich bessere Flieger sein. Speziell viele asiatische Betreiber fliegen selten mehr als 4000nm, oft nur 2000nm, dorthin gehen heute die meisten A330.
Hierfür bietet Airbus sogar explizit den A330 Regional an, welcher nur so viel MTOW (Höchstabfluggewicht) wie für solche Strecken nötig besitzt, um die Zelle zu schonen. Da die Orderzahlen (20 Für Saudia) noch eher zurückhaltend sind, scheinen sich viele Airlines die Option Langstrecke mit "normalen" Widebodys offen zu halten. In einem wirtschaftlichen Umfeld welches sich stets wandelt meiner Meinung nach gar nicht mal so unklug.
So fängt interessanterweise z.B. ANA gerade an, ihre eigentlich für Inlandsstrecken gedachten 787 vermehrt auf Langstrecke zu benutzen (Mexico-City, Düsseldorf). Die 747 in der Domestic-Version wurden damals zum Teil auch wieder zu normalen 400ern umgerüstet.
 
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Unwissend

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Die 747- 8 kam zu spät
Der A380 zu früh .

Wohin mit den Maschinen? ? in die Wüste!
Mann geht bei den Airlines davon aus, das die Modelle nicht mehr 26 Jahre fliegen, so wie die 747-400 bei der BA .

Immer mehr Flieger werden wohl nach 10 Jahren am Himmel in der Wüste abgestellt und als Ersatzteillager dienen.
Da ist vor allem das Dry Leasing zu nennen, wo eben die Airline nach Ablauf der Verträge die Schlüssel der
Flieger einfach zurück geben werden.
OT an
Es ist ja auch einen spannde Frage, ob es in 7 Jahren, wenn die ersten A380 in der Wüste abgestellt werden, weil die Verträge auslaufen, günstig zu haben sind.
Fakt ist , das die 4 Strahl Ära in der zivilen Fliegerei sich dem Ende nähert.
OT off
Grüße Frank
 
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Die 747- 8 kam zu spät
Fakt ist , das die 4 Strahl Ära in der zivilen Fliegerei sich dem Ende nähert.
Ich führ mal den OT kurz weiter (ist ja ein weitreichendes bzw. sich übergreifendes Thema mit den Twin-Widebodys):

Ich würde eher sagen dass der Trend heute nach wie vor in Richtung Zweistrahler geht. Wenn Airlines aufgrund stetig wachsendem Passagieraufkommens maximale Kapazitäten pro Slot ausschöpfen müssen, kann der Trend in Richtung A380 wieder Aufwind bekommen. Hast ja selber geschrieben, dass der A380 zu früh erschien.

Lg, Felix
 
Schorsch

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Zudem sind sie aber leichter (beim Flügel 20%, vielleicht weiß jemand wie das beim Rumpf aussieht?), Korrisions- sowie Ermüdungsfrei und haben weniger Bauteile. Letztere Eigenschaften sind erfreulich beim MRO (Wartung). Weiterhin lassen sich angenehmere Luftfeuchtigkeits- und Innendruckwerte für die Paxe erzielen.
Das mit dem "leichter" ist beim Rumpf umstritten, beim Flügel ist das ohne Zweifel korrekt.
Weniger Teile? Hmm, weiß ich nicht, wüsste aber nicht wieso.

Auch wenn Boeing sich das Leben durch diese Entwicklungen sehr schwer gemacht hat, hat man als schwachen Trost immerhin gute Erfahrungen im CFK-Bau sammeln können. Mit Hinblick auf mögliche zukünftige Flugzeugkonzepte könnte das wieder was gut machen. Vielleicht aber auch nicht.
Bei der B777X haben sie das CFK etwas beim Rumpf zu Hause gelassen. Das wird man sich gut überlegt haben.

Hierfür bietet Airbus sogar explizit den A330 Regional an, welcher nur so viel MTOW (Höchstabfluggewicht) wie für solche Strecken nötig besitzt, um die Zelle zu schonen. Da die Orderzahlen (20 Für Saudia) noch eher zurückhaltend sind, scheinen sich viele Airlines die Option Langstrecke mit "normalen" Widebodys offen zu halten. In einem wirtschaftlichen Umfeld welches sich stets wandelt meiner Meinung nach gar nicht mal so unklug.
Der A330R ist eine reine Papierversion. Prinzipiell kann ich jeden A330 zum "R" machen (oder ihn als solchen betreiben). Das nützt der Zelle allerdings wenig, da meines Wissens die Wartungsintervalle gleich bleiben. Die Triebwerke werden natürlich bei Betrieb deutlich unter MTOW geschont, aber auch hier egal wie mein Flieger heißt.

Unwissend schrieb:
Fakt ist , das die 4 Strahl Ära in der zivilen Fliegerei sich dem Ende nähert.
Fakt ist, dass das nicht stimmt.
Die Anzahl der Triebwerke ist eine Entscheidung, die ich im Auslegungsprozess treffe. Diese hängt von Technologie und Rahmenbedingungen ab: gibt es Triebwerke in der benötigten Schubklasse, welche Gewichtsnachteile ergeben sich, was sind voraussichtliche Wartungskosten? Ein A380 als Zweistrahler wäre ein schlechteres Flugzeug, manche empfahlen in den 1990ern sogar sechs Triebwerke für einen A380.
Ein zweistrahliger A380 würde Triebwerke Richtung 160klbf benötigen, die wären etwa 4.5m nackter Fan-Durchmesser.
 
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Weniger Teile? Hmm, weiß ich nicht, wüsste aber nicht wieso.
Guter Punkt. Das habe ich mehrmals in diversen Fachzeitschriften gelesen, jedoch ohne weitere Begründung.

Hab mich mal ein kleines wenig damit befasst: Mit Carbon lassen sich größere und komplex geformtere Teile als mit bisherigen Werkstoffen in einem Stück produzieren. Hiermit realisierbare größere Rumpfsegmente benötigen angeblich somit weniger Verbindungselemente, wodurch das Gewicht nach unten geht. Bei CFK sind möglichst wenige Segmente wohl aber auch bitternötig, da es deutlich aufwendiger und teurer ist, Carbon-Teile zusammenzufügen.

Mir persönlich stellt sich die Frage, inwiefern sich ein Carbon-Rumpf im Gegensatz zu klassischen Metall-Rümpfen im Schadensfall bewährt. Aufgrund der oben beschriebenen größeren Segmente müssten Reparaturen deutlich aufwendiger ausfallen?
 
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Korrisions- sowie Ermüdungsfrei
Hat jemand zu dem Thema (CFK/CFRP als Konstruktionswerkstoff) vielleicht ein wenig mehr Infos, auch gerne Verweise oder gar Literaturempfehlung. Ich stutze etwas bei der "Ermüdungsfreiheit", kann ich mir so erstmal nur schwer vorstellen. Ich kenne den "Aufriss" den man bei normalen Konstruktionen (Metallen) durchlaufen muss (Konstruktion und Festigkeitsnachweis) und zwischen statischer Festigkeit und Dauerfestigkeit liegen Welten.
Für herkömmliche Anwendungsfälle/Metalle hab ich gut Material, dazu findet man ja auch einiges (Tabellen ect.), aber bei CFK sieht es ganz mau aus. Nur paar "Werbeblätter", aber keine brauchbaren Berechnungsgrundlagen.

Danke :loyal:
 
Taliesin

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Hat jemand zu dem Thema (CFK/CFRP als Konstruktionswerkstoff) vielleicht ein wenig mehr Infos, auch gerne Verweise oder gar Literaturempfehlung. Ich stutze etwas bei der "Ermüdungsfreiheit", kann ich mir so erstmal nur schwer vorstellen.
Die Ermüdung in Metallen und anderen isotropen Materialien kommt ja daher, dass sich Risse an Fehlstellen bilden und dann langsam weiter wachsen. Durch den Faseraufbau hat man bei CFK für jede Faser eine eigene, natürliche Rissgrenze. Die Faser ist entweder vorgeschädigt und reisst dann schon bei sehr geringer Belastung, oder ist nicht vorgeschädigt und reisst dann bei der ganz normalen Bruchlast. Es gibt keinen Einfluss auf benachbarte Fasern und daher auch keinen Einbruch der Festigkeit, deshalb sind Faserwerkstoffe so viel fester als Metalle. In schlechten Dokus oder auf pseudo-wissenschaftlichen Seiten wird immer mal wieder davon erzählt, dass Spinnweben ja ach so stabil seien und soundso viel fester pro Querschnitt oder Gewicht als Stahl. Das ist keine schwarze Magie, sondern einfach der Tatsache geschuldet, dass ich in Metallen eine Beeinflussung der Umgebung habe, wenn mein Material geschädigt ist. Wenn ich Metall so fehlerfrei und ohne Einfluss von lokalen Kerben und Schäden kriegen könnte, dann wäre Stahl genauso fest wie CFK oder andere Fasern.

Ich habe meine Diplomarbeit zu geflochtenen Faserverbund-Kunststoffen geschrieben, die darf ich dir aber nicht zeigen.. ich schicke dir mal ein paar Bücher und Papers, allerdings mit dem Fokus auf winkelabhängige Festigkeit und geflochtenes CFK, ob du daraus schlau wirst musst du dann mal gucken :FFTeufel:
 
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Sie an, da wird man jeden Tag ein klein bissi weniger dumm :)

So erklärt macht das natürlich Sinn, bei festen und hochfesten Werkstoffen sind ja auch immer Bezugsdurchmesser (der getesteten Probe) angegeben, Abweichungen davon kann man dann (wenns bissi genauer werden soll) zurückrechnen. Aber hier weisen kleinere Probendurchmesser ja auch höhere Festigkeitswerte auf.
 
swissboy

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Die Ermüdung in Metallen und anderen isotropen Materialien kommt ja daher, dass sich Risse an Fehlstellen bilden und dann langsam weiter wachsen. Durch den Faseraufbau hat man bei CFK für jede Faser eine eigene, natürliche Rissgrenze. Die Faser ist entweder vorgeschädigt und reisst dann schon bei sehr geringer Belastung, oder ist nicht vorgeschädigt und reisst dann bei der ganz normalen Bruchlast. Es gibt keinen Einfluss auf benachbarte Fasern und daher auch keinen Einbruch der Festigkeit, deshalb sind Faserwerkstoffe so viel fester als Metalle. ........
Kann man das vergleichen mit der besseren Festigkeit von Drahtseilen im Vergleich zu einem "Draht" gleichen Durchmessers? Würde von mir aus jedenfalls passen, nur bin ich mit dem Thema viel zuwenig vertraut.
 
Thema:

Boeing Dreamliner / A350

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