Luft-Luft Raketen, ab wann wurden sie nun wirklich eingesetzt ?

[Susie-Q]

@Susi-Q: warum sollte sie das nicht sein? Warum sollte die Rakete, wenn ein Flugzeug genau auf ihrer Flugbahn liegt, nicht dieses durchschlagen und in seinem Inneren explodieren können?

Es ging ja hier nciht um ein Einsatzprofil sonderen einen speziellen Vorfall.

Ich denke und nach allem was ich gelesen habe, dass sie einfach auf ihrem Weg von hinten zu den Bombern zu langsam wurden, um noch eine wirkungsvolle Durchschlagskraft, zu besitzen.
Die Raketen besaßen Zeitzünder, die so eingestellt waren, dass sie mit Vorhalt auf Höhe der Bomber explodierten.
Die Explosion, Luftturbulenzen samt Splitter sorgte dann für den Rest.
Wenn überhaupt, war es purer Zufall, wenn eine Rakete mal einen Bomber direkt getroffen hat.

 

[Susie-Q]

Wie die BR eigentlich im Einsatz funktionierte, weiß inzwischen jeder hier im Faden und dass eine BR (auch mal ohne zu explodieren!) quer durch einen Bomber flog, ist absolut nicht auszuschließen.

Aber Zufall, wie der Sechser im Lotto

 

[MiGhty29]

ob der Schütze im Heckstand genauso dachte?

Uwe

 

[AGO Scheer]

@Susie-Q

Zufall waren Flakvolltreffer auch! Und doch passierte das häufiger, oder nicht? Es ist doch müßig, hier immer wieder die Suppe neu aufzuwärmen. Das Gewicht und die V der BR reicht aus, die Außenhaut einer B-17 zu durchdringen. Das schaffte, wie schon beschrieben, auch eine 8,8. Und eine in die Formation geschossene BR kann durchaus auch Volltreffer bewirken. In "Losses" ist mir sowas untergekommen, bin aber zu faul zu suchen.
Nebenbei: als die 385th BG nach Oschersleben flog, um AGO zu bombardieren und zeitgleich das JG 11 mit Bombenwurf in die anfliegenden Wings experimentierte, erzielte Feldwebel Wilhelm Fest einen Volltreffer auf die 42-30257. Die krachte in die Betty Boom (42-3316) und Roundtrip Ticket (42-30285). Alle drei stürzten ab.
Wie zufällig ist sowas?

 

[Aviador]

@Susie-Q
Das Gewicht und die V der BR reicht aus, die Außenhaut einer B-17 zu durchdringen. Das schaffte, wie schon beschrieben, auch eine 8,8.

Das schafe ich auch mit'nem Schlosser oder Zimmermanns-Hammer

 

[AGO Scheer]

Aber nicht während des Fluges

 

[Aviador]

Nabend
Soooo, nochmal zum Vorfall vom 11.01.1944.
Welche Raketentypen waren zu dem Zeitpunkt im Einsatz oder Truppenerprobung ?
WGr.21: Die Amerikaner geben den ersten Einsatz der Rakete mit dem 29.4.1943 an. Passt in den Zeitrahmen.
RZ 65: 28.4.1943 Erste offizielle Bedienungsanleitung mit RZ 65-Bewaffnung für die Fronterprobung. Passt in den Zeitrahmen.
RZ 73: Auszuschliessen.
RZ !5/8: Auszuschliessen.
RZ 100: Auszuschliessen.
R4M: Auszuschliessen.

Und meine Schlussfolgerung:
Da die Rakete Im Vorderen Bereich der B17 (laut Aussage der überlebenden Besatzungmitglieder) exlodierte kommt mit hoher Warscheinlichkeit die RZ 65 in Frage.
Das Schadensbild einer RZ 65 passt zum Ablauf des Vorfalles.

Das Schadensbild einer im Bomber explodierende WGr.21 passt meiner Meinung nach nicht zum Vorfall.

Gut: Möglich ist vieles. Auch eine nicht explodierte WGr.21 richtet mit ihrer Masse schaden an.
Eine Explosion ist nach dem Treffer an Bord erfolgt. Und vieleicht haben sich die Überlebenden und anderen Zeugen geirrt was diese erste Explosion ausgelösst hat.
Ob diese Explosion durch eine zum Beispiel zerdepperte Sauerstoffflasche erfolgt ist die durch eine nicht explodierte
WGr.21 getroffen wurde ist auch möglich.
Das kann man ausspinnen, da kann man ganz toll spekulieren.
Die schlussendlich alles vernichtende Explosion kann dann auch ein defekter Zeitzünder der WGr.21 sein oder der Flammstrahl
einer Sauerstoffflasche hat sie schlussendlich hochgehen lassen oder der Tokio-Tank oder......oder......eine Kombination aus allem....

Tja: Um das zu klären müsste man wissen wer, wo, wann mit was diese B17 abgeschossen hat.
Da fehlt mir allerdings jegliche Information.
Die B17 war die 42-31107 und sie wurde am 11.01.1944 um (Uhrzeit hab ich im anderen Laptop) ca 14:00 Uhr nördlich vom
Steinhuder Meer auf dem Rückflug ohne Bombenladung abgeschossen.
Gruss

Holger

 

[Aviador]

Aber nicht während des Fluges

Doch, lass mich nur mal mit fliegen:

 

[koehlerbv]

Aber nicht während des Fluges

Doch, wie in diesem Dokumentarfilm die Spezialisten von Eduard belegen, geht das sogar mit einer Unkrauthacke:
https://www.youtube.com/watch?v=C81YdGITmhQ

 

[AGO Scheer]

@Holger
Das könnte klappen. Am 11. Januar war der zweite Angriff auf AGO. Da habe ich auch etliche Unterlagen. Werde mal morgen nachsehen, welche Einheit womit in den Bereich im Luftkampf war.

 

[Aviador]

@Holger
Das könnte klappen. Am 11. Januar war der zweite Angriff auf AGO. Da habe ich auch etliche Unterlagen. Werde mal morgen nachsehen, welche Einheit womit in den Bereich im Luftkampf war.

Moin AGO

Das wäre natürlich ganz klasse wenn du mir da Infos der deutschen Seite zukommen lassen könntest.
So könnte ich diesen einen Fall (einer von tausenden) rundum abschliessen. Zum Vorfall habe ich so ziemlich alle Infos der amerikanischen Seite.

Die 447 BG, 708/709 BS (Harvard Planes) zu der diese B17 angehörte hat an diesem Tag Oschersleben als primäres Ziel gehabt.
Die verschiedenen Geschwader verloren sich allerdings durch schlechte Wetterbedingungen.
War etwas konfus und unorganisiert an diesem Tag und es wurden verschiedene sekundär-Ziele bombardiert.
Die 42-31107 hat in einer kleinen Gruppe aber mit Erfolg ihren Auftrag ausgeführt.
Gruss

Holger

 

[peacebrother]

Wieso muss der Beschuss durch eine Rakete erfolgt sein. Worauf beruht die Vermutung des Zeitzeugen? Was spricht gegen eine 2 oder 3 cm Minengranate aus einem MG 151/20 oder einer MK108?

 

[Aviador]

Wieso muss der Beschuss durch eine Rakete erfolgt sein. Worauf beruht die Vermutung des Zeitzeugen? Was spricht gegen eine 2 oder 3 cm Minengranate aus einem MG 151/20 oder einer MK108?

Moooin
Das Geschoss wurde von Besatzungen anderer im gleichen Verband fliegender B17 auch als Rakete erkannt.
Der Unterschied zwischen Abfeuerung, Flugbahn sowie Geschwindigkeit einer Rakete im vergleich mit einer Geschossgarbe ist so gravierend das sie von ausgebildeten Besatzungen leicht zu unterscheiden waren.
Weitere Zweifel ?
Gruss

Holger

 

[peacebrother]

Das Geschoss wurde von Besatzungen anderer im gleichen Verband fliegender B17 auch als Rakete erkannt.
Der Unterschied zwischen Abfeuerung, Flugbahn sowie Geschwindigkeit einer Rakete im vergleich mit einer Geschossgarbe ist so gravierend das sie von ausgebildeten Besatzungen leicht zu unterscheiden waren.
Weitere Zweifel ?

Ich finde gerade bei Augenzeugenaussagen, erst recht wenn sie so lange her sind, muss man immer Zweifel haben.

Wenn man mal vergleicht:

Die Geschwindigkeit (Endgeschwindigkeit?) der WGr.21 lag bei 1150 km/h (Quelle Wikipedia).
Die Mündungsgeschwindigkeit der MK 108 lag bei ~505-540 m/s, mit 500 auf km/h umgerechnet (falls ich mich nicht verrechnet habe) sind das 1800 km/h.
Wenn man sich Schießfilme anschaut, sieht man i.d.R. auch immer die Rauchspuren. Ich weiss nicht, gab es neben Leuchtspurgeschossen auch Rauchspurgeschosse? Oder war das die normale Rauchentwicklung?
Na jedenfalls könnte es doch auch eine Fehldeutung sein. Ganz ausschließen würde ich das nicht.

Achja, die WGr. 21 wurde meines Wissens nach auch immer Paarweise abgeschossen. Also keine alleine. Jedenfalls bei den Unterflügelvarianten bei den Einmotorigen Jägern wie Fw 190 und Bf 109. K.A. wie das bei der 110 oder 410 war.
Also ein einzelnes Raketengeschoss ist da ohnehin, sofern nicht von einem Zweimot, merkwürdig.

 

[AGO Scheer]

Die 447 BG, 708/709 BS (Harvard Planes) zu der diese B17 angehörte hat an diesem Tag Oschersleben als primäres Ziel gehabt.
Die 42-31107 hat in einer kleinen Gruppe aber mit Erfolg ihren Auftrag ausgeführt.

Hallo Holger,
also diese Maschine gehörte der 3rd BD an und sollte nach Braunschweig, nicht zur AGO.
Die 1st BD, die Oschersleben (und Halberstadt) angreifen sollte, hatte sieben BG für AGO eingeteilt: die 91st, 92nd, 303rd, 351st, 379th, 381st und die 401st. Es kamen nur ca. 100 Bomber durch- aber das reichte für über 8Mio RM Schäden im Werk, Chaos in der Stadt und viele Tote.

Deine 42-31107 (Pilot: Ltn. Jarrel) hatte acht Gefallene, nur Navi. Lt. Cole und Eng. S/Sgt Landry überlebten. In meinen Unterlagen habe ich aber die Angabe "rockets"- Plural: zumindest zwei also. Der Hinweis, dass eine Rakete "went from the tail to the nose" findet sich auch im MACR 2513. Ansturzort 1,6km NW Rehburg, in ein Moor (swamp).

So, nun zum Zeitpunkt: bei mir steht 12.49 Uhr. Also 13.49 Ortszeit- und das ist schwierig: Da habe ich keinen 100% passenden Abschuss vermerkt. Würde aber auf ZG 26 setzen (halte ich für die beste Möglichkeit)

JG 1 und 11 waren zu dem Zeitpunkt schon an der deutsch-holländischen Grenze.
Was aber auch wieder nichts heißt, denn viele Jäger hatten sich beim Einflug verschossen und landeten auf mitteldeutschen Plätzen zum Aufmunitionieren und Auftanken und griffen dann wieder die auf dem Rückflug befindlichen BG an.

100% kann ich das leider nicht beantworten.

 

[AGO Scheer]

Achja, die WGr. 21 wurde meines Wissens nach auch immer Paarweise abgeschossen. Also keine alleine. Jedenfalls bei den Unterflügelvarianten bei den Einmotorigen Jägern wie Fw 190 und Bf 109. K.A. wie das bei der 110 oder 410 war.
Also ein einzelnes Raketengeschoss ist da ohnehin, sofern nicht von einem Zweimot, merkwürdig.

Hallo Kollege,
stimmt bei Fw 190, der B2 Knopf am KG13B löste beide BR aus- aber bei der Bf 109 war "Einzelfeuer" möglich.
Das Absprengen der Halterungen und Ausstoßrohre erfolgte bei beiden Flugzeugen (Absprengstrebe mit Glühzünder) jedoch immer paarweise.
Lt. MACR waren es "rockets". Siehe Beitrag zuvor.

 

[Aviador]

Tachchen
Zeuge Toretta Diary:
MISSION #3 JAN 11 1944 TARGET BRUNSWICK (GERMANY) ASSEM. PLANT BOMB LOAD 10 Demolition each 500 pounds BOMBING ALTITUDE 21,000 Ft TEMPERATURE 35 BELOW ZERO Once again we were awakened at 0230 breakfast and briefing and work. Then we left the field at 0700 o'clock. We were to assemble at 16,000 ft but there was a very bad overcast at that altitude and quite a few ships never did find their right outfits. The clouds were so thick I could hardly see our wing tips. There were ships all over the sky we almost got rammed by other ships a couple of times. I was kept pretty busy in the tail flashing code so the other ships could see us and know what group we belong to. We were very lucky to find our ships. We left the English coast at 1020 o’clock and reached the German border at 1110. We reached the target at 1217. We saw quite a few fighters, some JU 88s and some ME 110s and 210s. For our escort we had a few P38s. On this raid we used some new kind of stuff to deflect Flak and it proved to be pretty good. We saw plenty of Flak but it didn’t come near enough to do any damage. We saw one B-17 blow up at 3o’clock. It was hit by a rocket and it really went down in a hurry. A little later I saw-another B17 and two enemy fighters blow up. In this raid we lost Lt Jarrell and his crew. Jarrell was the Pilot. I. flew with from Irie to England. We also lost Lt Col. Bowman, he is the one who came down to Palestine, Tex when we made that forced landing there. Another crew went down into the Channel but they were all rescued. We landed at 1500 o’clock. Sure am glad to be back. It was pretty rough today.
Gruss

Holger

 

[Aviador]

@ AGO Scheer

Besten Dank erstmal fúr deine Infos.
Da hab ich was verwechselt.
Ich habe die korrekten Infos auf dem andern PC und aus dem Kopf heraus geschrieben. Sorry.

Stimmt Brauschweig war primäres Ziel der 447th BG und B17 42-31107 mit Jarrell und Bowman gehörten zur 708th BS.

Von der 303th BG die am 11.01.1944 auf AGO Oschersleben angesetzt war gibt's recht interessante Berichte für alle die der
englischen Sprache mächtig sind:
http://www.303rdbg.com/missionreports/098.pdf
Gruss

Holger

 

[AGO Scheer]

Ja, Holger, mit deren Veteranen stand ich auch in Verbindung.
Die 303rd hatte am 11. 01. die schwersten Verluste, neben der 91st (die waren dafür am häufigsten "zu Besuch").

Ich persönlich halte deine in #27 geäußerte Vermutung für sehr wahrscheinlich. Die beiden "rockets" waren Blindgänger-sonst wäre die Maschine ganz anders heruntergefallen...

 

[Aviador]

Ich persönlich halte deine in #27 geäußerte Vermutung für sehr wahrscheinlich. Die beiden "rockets" waren Blindgänger-sonst wäre die Maschine ganz anders heruntergefallen...

Moin Scheer
Jepp, eine BR ist eingedrungen. Wenn es eine RZ 65 war muss sie einen defekten Aufschlagzünder gehabt haben sonst wäre sie schon im Heck explodiert.
Ob unabhängig davon der Zeitzünder noch funzte und im Rumpf hoch ging, da geht's dann schon wieder in's Reich der Spekulationen.
http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Bordwaffen/RZ Rakete/RZ 65/RZ 65 Rakete.html#Technische

Also ist es doch möglich das es eine WGr.21 mit defektem Doppelzünder war die definitiv nicht oder erst eine ganze Weile später explodiert ist.
http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Bordwaffen/21 cm Wurfgranate/21 Wurfgranate 42 Munition.html

Schei..e, Das war's dann wohl mit der Auflösung des Fall's.

Wenn's möglich ist, könntes du mir bitte die MACR 2513 zukommen lassen um meine Akte zu komplettieren.
Da wäre ich dir sehr dankbar.
Gruss aus Spanien

Holger