Runway Incoursion in Shanghai

[GorBO]

...Es gibt ähnliche Grundsatzdiskussionen beim Motorradfahren die aber das gleiche "Phänomen" (zuviel kinetische Energie) zur Basis haben: Bremsen oder Ausweichen? Wenn man also mit 80-100 dahinschippert und ein plötzliches Hindernis auftritt, dann lieber bremsen und vorher stehen bleiben oder eine Ausweg suchen und das Hindernis umfahren?
Ich denke mal, 80-90% der Fahrer bremsen und das ist in wohl ebenfalls 80-90% die falsche Entscheidung. Macht man aber intuitiv so, es gehört viel Training und mentale Vorbereitung dazu, dies korrekt in einer Notsituation um zusetzten (also den Ausweg suchen).
Vielen wird die nichtlinearität der kinetischen Energie zum Verhängnis, weil man diese einfach extrem schlecht einschätzen kann, ganz besonders, wenn man sich nicht daran gewöhnt hat. Eine Bremsanlage im Auto, die bei 180 noch wie gewohnt bremst, macht (gefühlt) bei 250 erstmal sehr wenig. Das Auto hat eine fast doppelt so hohe kinetische Energie!

Der passendere Vergleich ist vielleicht "Verschätzt beim Überholen". Wenn man zum Überholen rauszieht und gerade auf Höhe der dritten Achse des LKWs ist, wenn der Gegenverkehr plötzlich näher ist, als man denkt, stellt sich auch die Frage Vollgas und Vorbeiziehen oder Bremsen und wieder hinter dem LKW einordnen. 90% entscheiden sich intuitiv für Vollgas und handeln damit zu 90% falsch.
Zum Thema Startabbruch: Den Start nach der gebrieften und festgelegten Entscheidungsgeschwindigkeit noch abzubrechen, erfordert in jedem Fall eine gesicherte Entscheidungsgrundlage. Intuitiv gegen das festgelegte Verfahren zu handeln ist in jedem Fall falsch, sonst könnte man es sich sparen sowas wie Entscheidungsgeschwindigkeiten festzulegen.

 

[Flusirainer]

Es gibt ähnliche Grundsatzdiskussionen beim Motorradfahren die aber das gleiche "Phänomen" (zuviel kinetische Energie) zur Basis haben: Bremsen oder Ausweichen? Wenn man also mit 80-100 dahinschippert und ein plötzliches Hindernis auftritt,

Muss ich auch noch mal was zu sagen.
Versuche mal mit nem Motorad bei 100 ein Ausweichmanöver zu fahren! Du wirst scheitern.
Da ab 15km/h aufwärts mit einem Zweirad Richtungswechsel nur noch mittels Schwerpunktverlagerungen möglich sind (nur bis 15km/h funktioniert das mit Lenkbewegungen, darüber hinaus nicht mehr - egal ob Fahrrad, Moped oder Motorad), sind mit zunehmender Geschw. plötzliche, reflexartige Richtungsänderungen nicht durchführbar.



Das einzige was da funktioniert ist, wenn du zB. nach links willst, kurz und ruckartig am rechten Lenkergriff zu ziehen. Dabei fällt das Motoad nach links und ändert die Richtung dorthin. Das geht wirklich spürbar schneller, als eine Gewichtsverlagerung durch den Fahrer.
Ausbrobiert hatte ich das mal in meiner aktiven Motoradzeit. Aber es erfordert schon einige Überwindung dies zu tun und es hat mir nicht das Gefühl gegeben, das ich im Falle eines Falles, reflexartig darauf zurückgreifen würde, weil es einfach zu abnormal ist, als dass das Unterbewusstsein im Reflex auf eine solche Handlungsweise zurückgreifen würde.
Man müsste es schon regelmäßig üben, um dem Unterbewusstsein dies als sichere Handlung immer wieder neu einzuimpfen.

 

[Schorsch]

Wie lange hast du gebraucht, dir das auszudenken, wie lange braucht man, um das zu lesen und wieviel Zeit hatte der Plot, eine Entscheidung zu treffen.

Ich wette mal, deutlichst weniger, als das Lesen deiner zitierten Überlegungen beansprucht, vom Durchexerzieren jener, mal ganz zu schweigen.

Ein Profi sollte grundsätzlich den Zusammenhang zwischen Bremsweg und Geschwindigkeit wissen.
Weiterhin sollte er wissen, was kinetische Energie ist und mit welcher Rate sein Flugzeug diese aufbaut.
Weiterhin würde ich mir wünschen, dass man eine grobe Idee hat, wo ich zum Stehen kommen wenn ich bei XX kts in die Eisen gehe, jedenfalls Eckepunkte wie 50, 100 oder 150kts.

Jeden Tag nen Startabbruch, wo sie zudem noch punktgenau einschätzen können, an welcher Stelle sie zum stehen kommen?
Das glaube ich eher kaum.

Start- und Landung ist die Daseinsberechtigung für Flugzeugsimulatoren.
Erfahrungen lassen sich 1-zu-1 in die Realität übertragen.

Erfahrungswerte hat er darin, an welcher Stelle des Runways er, entsprechend dem Beladungszustand und der meteorologischen Bedingungen, in etwa abhebt. Und wenn er im Augenbilck das Gefühl hat, es reicht gerade noch so (inkl. noch vorhander Schubreserven), dann zieht er den Start durch, hat er das Gefühl nicht, bricht er ab und hofft daruf, das der Anhalteweg ausreicht.



Um wieviel länger ist bei einem Startabbruch eines Airliners überhaupt der Anhalteweg, gegenüber der bis dahin zurückgelegten Beschleunigungsstrecke? Ich tippe mal um einiges länger. Und ich wage zu bezweifeln, das man nahe V1, binnen zehntel Sekunden intuitiv abschätzen kann, an welcher Stelle des Runways der Flieger zum Stehen kommt.

Der Bremsweg ist natürlich kürzer! Die Bremsen schlucken wesentlich mehr Energie pro Sekunde als die Triebwerke bereitstellen können. Ein A320 hat bei solch einer Strecke eine V1 die mit der VR zusammen fällt. Sprich: der Startabbruch ist bis zum Rotieren jederzeit möglich.

Den Weg bis zum Abheben zu schätzen ist wesentlich schwerer. Man bedenke, dass die normale Startdistanz über ein 50ft Hindernis (und das ist ein A330 VTP ja in etwa) zu mehr als einem Drittel in der Luft bzw. in der Rotation statt findet! Sprich: die Rollstrecke bis 100kts ist der deutlich kleinere Teil.
135kts sind 70 Meter pro Sekunde.




----------
Schaut man sich die Animation an, dann wird klar, dass eine Bremsung dazu geführt hätte, dass der A330 von der Bahn gewesen wäre als der A320 ihn passierte. Ich bin da absolut bei @cool, dass die Entscheidung irgendwo vertretbar war, aber die Belohnung geradezu fahrlässige Untergrabung der Sicherheitskultur. Welcome to China!

 

[Unwissend]

Da fällt mit spontan der Air-Transat-Flug 236 ein.
Die Piloten erhalten einen Eintrag in das Guinness Buch und eine saftige Belohnung,
Auszeichnungen und Ehrungen.

Das Sie nur Glück hatten, eine Route zu fliegen, weche 40 NM dichter an der Insel lag , interessiert
keinen mehr.
Auch nicht die absolute Fehlentscheidung zum öffnen des Crossfeed Valves, was die fast
Katastrophe auslöste, wurde nicht weiter hinterfragt oder bestraft.

Nur ein Fall von vielen.
Vieleicht benötigen die Airlines Helden...
Grüße Frank

 

[Flusirainer]

@Schorsch

Noch mal auf Deutsch.

Ich kenne den Flugplatz, weil ich hier regelmäßig starte. Ergo besitze ich einen Erfahrungsschatz, an welcher Stelle dieser Piste ich bei dieser und jener Konstellation abhebe.

Nun rollt auf einmal ein anderes Flugzeug auf den Runway, ich erkenne, auf Basis dieser Erfahrung sofort, das ich normalerweise noch ausreichend vor jener Stelle, an der der Flieger auf den Runway rollt, abhebe und mit den noch vorhandenen Schubreserven, noch früher abheben kann.
Was mir absolut auf diesem Platz, diesem Runway fehlt, ist die Erfahrung, wo ich genau bei einem Startabbruch zum stehen komme, weil ich soetwas auf diesem Platz noch nicht getan habe.

Wofür ich mich in diesem Fall instinktiv entscheide, dürfte da klar auf der Hand liegen.

 

[Philipus II]

Guter Punkt. Gerade auf einer Bahn auf der man oft startet könnte man das auch recht gut im Gefühl haben, bis wann man spätestens in der Luft ist.

 

[Christian K]

Solche Leute möcht ich gern mal im Cockpit sehen mit einer solchen Situation vor Augen.

Ich hätte ja gerne mal die Gesichter von den links sitzenden Paxen des kreuzenden A330 gesehen, als sie den A320 auf sich zu rasen sahen.

 

[Shark31]

Intuitiv gegen das festgelegte Verfahren zu handeln ist in jedem Fall falsch, sonst könnte man es sich sparen sowas wie Entscheidungsgeschwindigkeiten festzulegen.

Das ist mir definitiv zu pauschal.
Es gibt genug Beispiele die zeigen das Verfahren, bei aller Mühe die man sich gibt alles abzudecken, nicht immer zum Erfolg führen.
Einer der wichtigsten Gründe warum Menschen in Reihe 0 sitzen.

Und irgendwo hier hab ich gelesen, "was wenn bei der Aktion gerade ein Motor hustet....dann gehts daneben".
Das stimmt wohl, wenn aber bei der Entscheidung RTO eine Bremse abraucht aber auch.
Diese ganze Schönrechnerei mag ja faktisch stimmen, muss aber nicht zwangsläufig die Realität abbilden.

Fakt ist, nix ist passiert, und Erfolg braucht sich nicht zu rechtfertigen. Insbesodere bei solch einer Situation die weder vorhersehbar ist oder festen Größen folgt. Entscheidungsgeschwindigkeiten sind gut und richtig, aber nichts Wert wenn genau sowas passiert.

Belobigung ist Unsinn in meinen Augen, aber nen Handschlag schon wert finde ich.

 

[GorBO]

@Shark31
Ich habe ja auch nicht gesagt, das es pauschal falsch ist, von festgelegten Verfahren abzuweichen. Es ist richtig das die Crew in begründeten Fällen davon abweichen kann und muss. Aber dann auf Basis von Fakten als Ergebnis einer strukturierten Entscheidungsfindung.
Was ich sagte war, das intuitiv also weil man das Gefühl hat anders handeln zu müssen, von Verfahren abzuweichen, falsch ist.

 

[Schorsch]

Fakt ist, nix ist passiert, und Erfolg braucht sich nicht zu rechtfertigen. Insbesodere bei solch einer Situation die weder vorhersehbar ist oder festen Größen folgt. Entscheidungsgeschwindigkeiten sind gut und richtig, aber nichts Wert wenn genau sowas passiert.

Dann sollten die Piloten sich alle einen "Fly Alone - Die Alone" Patch auf die Jacke nähen.
In der guten alten Zeit wurde man zum Helden oder haftete direkt mit seinem Leben.

Hinter solchen "unkonventionellen Entscheidungen" steht ja auch ein Selbstverständnis, dass man Probleme halt so löst wie man es für richtig hält. Untergräbt diesen ganzen Kasten namens "Sicherheitskultur".
Deswegen finde ich es auch befremdlich, wenn man hier einfach dem Erfolg Recht gibt.
Ist auch immer erstaunlich, wer hier in diesem Thread sich vor Hurra-Rufen nicht einkriegen konnte.

 

[jackrabbit]

Hallo,

es ist wohl so - wie vorher schon jemand schrieb - ,dass es ist einfacher ist, eine bereits getroffene Entscheidung beizubehalten, als eine neue zu treffen.
Auch sind die Menschen von Grundsatz her Optimisten und neigen dazu, ihre Aussichten zu überschätzen - dies ist allgemein bekannt.

Und man sieht es im Straßenverkehr fast täglich:
kaum ein Fahrer bricht einen Überholvorgang trotz Fehleinschätzung ab, auch wenn dieses problemlos möglich wäre.
Fast alle versuchen das Manöver durch weiteres Beschleunigen des Fahrzeuges "erfolgreich" zu beenden.

Grüsse

 

[Rhönlerche]

Weiteres Beschleunigen ist doch auch eine neue Entscheidung? TOGA-Setzen und früher rotieren und dann steiler hochziehen auch?
Irgendeine Passivität, Schockstarre oder unzulässige Entscheidungsschwäche kann ich hier nicht erkennen.

 

[Shark31]

Ich auch nicht.
Und ehrlich gesagt finde ich den Kommentar von Schorsch so auch nicht in Ordnung.
Das was da passiert ist, hat sicherlich nichts mit irgendeinem Cowboytun oder sonst zu tun. Hier wurde eine Crew schlagartig vor eine Situation gestellt die eine Entscheidung in kürzester Zeit benötigte. Diese wurde getroffen, umgesetzt, und das Ergebnis hat sich letztlich auch mit der Einschätzung der Crew (PF) gedeckt.

Sich hier hinzustellen und den Moralapostel zu geben ist auch nicht die feine Art.
Sicherlich kann man im Nachgang alles diskutieren und auswerten, aber dann bitte konstruktiv.
Und nochmal, für einen derartigen Vorfall gibt es kein Handbuch, kein Verfahren oder sonst was. Es muss der Situation entsprechend Rechnung getragen werden, und das wurde getan.
Ob es die beste Entscheidung war oder nicht entscheiden am Ende eh die Schreibtischtäter, eine schlechte war es in diesem Fall jedenfalls nicht.

Und was daran eine "unkonventionelle Entscheidung" sein soll seh ich auch nicht. Es gibt kein Papier auf dem steht: RTO bei einem plötzlichen Hindernis auf der RWY.
Insofern wurde im Cockpit (mit Sicherheit intuitiv) entschieden, bremsen = fraglicher Ausgang, drüber = passt.
Manchmal ist es eben besser abzuheben, aber hier sind viele bewandert genug um das selbst zu wissen.

Wenn sich hinterher bei der Untersuchung rausstellt das auch eine andere Entscheidung gut gewesen wäre (wobei ja nur eine bewiesen ist), ja dann ist doch um so besser. Das kann man mitnehmen und evtl. mal brauchen.

 

[Flusirainer]

Manche haben halt so ihr Problem damit ...

bewusstes Handeln

intuitives (unbewusstes) Handeln und

reflexhaftes Handeln

... von einander zu unterscheiden.

Sie setzen alles auf die Stufe des bewussten Handelns, was man ja in diesem Satz ...

Aber dann auf Basis von Fakten als Ergebnis einer strukturierten Entscheidungsfindung.

... schön herauszulesen ist.

Strukturierte Entscheidung auf der Basis von Fakten, bedeutet doch nichts weiter, als das man verschiedene Dinge abwägen muss, bevor man eine Entscheidung trifft. Wie soll das in solch einer Situation denn Aussehen.
Da konnte nur man, binnen zehntel Sekunden, eine rein intuitive Entscheidung aus dem Unterbewusstsein heraus treffen. Und eine solche basiert nun mal auf dem Erinnerungsspeicher im Unterbewusstsein, gefüttert aus der tagtäglichen Alltagspraxis und niemals nie auf technokratische Fakten.

 

[GorBO]

Genau @Flusirainer! Und darum trifft man in der Luftfahrt häufig Entscheidungen bereits im Vorraus. Denn bei Eintreten einer Störung wäre keine Zeit über das weitere Handeln zu entscheiden. Ganz einfach um zu verhindern, dass die Crew intuitiv entscheiden muss, denn die Erfahrung hat gezeigt und die Psychologie hat die Begründung dafür geliefert, das solche Handlungen häufig nicht zielführend sind.
Darum starten Flugzeuge die bereits brennen: Weil die Entscheidungsgeschwindigkeit bereits überschritten war. Im Anschluss wird der Brand bekämpft und man geht hoffentlich wieder zur Landung. Um nur ein Beispiel zu nennen.
Die ganze Abnormal Checkliste ist voll mit derartigen vorher festgelegte Entscheidungen. Und ich wiederhole mich da gerne: Nur in begründeten Fällen darf davon abgewichen werden.