Anzeige wieviel Schüsse mit Bordkanone der MiG und Su

Diskutiere Anzeige wieviel Schüsse mit Bordkanone der MiG und Su im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Damit nicht weiter gerätselt wird hier ein Bild eines Instrumentenbrettes . Ich denke entweder ein Brett einer Mig 15 oder einer sehr frühen Mig...
Fishbed792

Fishbed792

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Also, der Spezi denkt sich gerade 32 Jahre zurück :FFEEK:, sitzt in der "17" und sucht krampfhaft in der minimalistischen Kabine den Schußzähler. :headscratch:
Nachfolgende Angaben nach o.g. Zeitraum natürlich ohne Gewähr. :wink:

Bewaffnung: 1x N-37 (400Schuß/min) mit 40 Schuß
2x NR-23 (800Schuß/min) mit je 80 Schuß

Jede Kanone hatte einen Sicherungshauptschalter (Kabine rechts) und einen Taster für das pneumatische Durchladen der Waffe (Kabine vorn, oben, links).
Vor dem Schießen den jeweiligen Hauptschalter "EIN" und den entsprechenden Durchladeknopf solange gedrückt, bis die optische Signalisation (vor Steuerknüppel unten) durch leuchten die jeweils geladene Kanone angezeigt hat.
Diese Lampe war mW die einzige Zustandsanzeige für die Kanonenbewaffnung.

Licht "AN" = Kanone geladen
Licht "AUS" = Kanone nicht geladen, gestört oder Kampfsatz verschossen

Die Auswahl der zu benutzenden Waffe wurde einzig und allein durch die Sicherungshauptschalter geregelt.
Aber wie gesagt, 32 Jahre...:tongue:
Damit nicht weiter gerätselt wird hier ein Bild eines Instrumentenbrettes .
Ich denke entweder ein Brett einer Mig 15 oder einer sehr frühen Mig 17 .
Wie zu sehen ist bei dem Brett noch einiges anders gegenüber den bekannten Ausrüstung einer Mig 17 .
So ist der Typ des Horizontes noch ein anderer , einige Instrumente sind noch anders angeordnet , der Fahrwerksschalter ist noch nicht elektrisch sondern Pneumatisch die Signallampen sind noch in einer sehr alten Bauform .
So sind die Zählwerke der Patronen im Bart des Instrumentenbrettes zu finden . Diese Patronen Zähler wurden für die Polnische " Iskra TS - 11 " umgekennzeichnet . Heute steht da " Liter " drauf . So auch aus beschaffungsgründen bei diesem I - Brett .
Das I - Brett stammt wohl von einer polnischen Mig .

Mfg Fishbed792
 
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ESPEZ

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Alien
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...Ich denke entweder ein Brett einer Mig 15 oder einer sehr frühen Mig 17...Das I - Brett stammt wohl von einer polnischen Mig .
Mfg Fishbed792
Zumindest von keiner "F".
Die Lampen über den "Schußzählern" sind wohl auch hier die optische Signalisation des Durchladezustandes.
Kannst Du bitte jeweils ein Detailfoto von Vorder- und Rückseite der Zähler posten?
 
DDA

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Alien
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damit verknüpft die Frage, wie es sich mit der Effizienz verhielt- war es vom Konstrukteur "gewünscht", dass quasi innerhalb eins Wimpernschlags alle Mumpeln durchs Rohr gesaust sind? Sonst hätte man sicherlich eine Serienbegrenzung nach z.B. 50 Schuss einbauen können- oder gab es sowas vielleicht sogar?

Naja, in der Realität hätte es vermutlich ohnehin keine Mehrfachversuche je Gefechtseinsatz gegeben
Dafür sagt obengenannte Vorschrift auch etwas...



Wenn man die Bedingungen, die rings um das Schießen auf manövrierende Luftziele in dieser Anweisung stehen, noch berücksichtigt, kommt man zu dem Schluß, daß ein Treffer mit der Kanone nicht besonders häufig gewesen sein kann...

Axel
 
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I/JG8

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Bei dem begrenzten Kampfsatz war die GScha für mich eher eine Plazebo- Waffe mit moralischer Wirkung - auf den FF.

Ungefähr so wie die Makarow.

Beim Erdschießen oder auf die KT- 04 war die größte Herausforderung aus den dann nur noch 30..50 Schuß überhaupt 3 Feuerstöße zu machen.

Das ging nur mit einem ganz flinken Zeigefinger (oder ein paar Spezialisten haben es mit der Handkante versucht:FFTeufel:)
 
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Rhönlerche

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Fliegt man auf Schußentfernung ran und streut dabei einfach eine Wolke in die grobe Richtung aus oder kann man noch einigermaßen genau zielen?
 
power-jets

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Dafür sagt obengenannte Vorschrift auch etwas...



Wenn man die Bedingungen, die rings um das Schießen auf manövrierende Luftziele in dieser Anweisung stehen, noch berücksichtigt, kommt man zu dem Schluß, daß ein Treffer mit der Kanone nicht besonders häufig gewesen sein kann...

Axel
So denk ich auch mal, hinzu kommt das der Gegner ja nicht unbedingt auch ruhig 5 sec vor einer z.b MiG herflog. Dazu kommt anvisieren was auch Zeit kostet.
 
DDA

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Fliegt man auf Schußentfernung ran und streut dabei einfach eine Wolke in die grobe Richtung aus oder kann man noch einigermaßen genau zielen?
Die Vorschrift:


A 101/1/033
Flugzeugtyp MiG-21
Luftkampf

beschreibt recht genau, wie mit Hilfe der verschiedenen Visiere (ASP-5ND, ASP-PF, ASP-PFD, ASP-PFM, PKI) zu zielen ist und erläutert unterschiedliche Feuerarten (Sperrfeuer, Begleit-Sperrfeuer, Begleitfeuer). Dies ist aber für das Forum leider deutlich zu lang...

Außerdem ist dies reichlich theoretisch (wie halt die Schießlehre allgemein). Hier wäre sicher einer der direkten Erfahrungsträger, die den Knopf nicht nur am Boden zur Funktionskontrolle (läuft die Kamera?) betätigt haben wesentlich aussagekräftiger.


Axel
 
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jackrabbit

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Hallo,

mal eine (vielleicht naive) Frage zum "praktischen Nutzen":
gibt es bestätigte Treffer/ Abschüsse durch MiG-21 mit Bordkanone und ungefähr wieviele?
Am besten noch in Relation zu Treffern mit Raketen, damit man sich ungefähr ein Bild machen kann.

Danke und Grüsse
 
Gepard

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Auf die Schnelle fallen mir da zwei Luftkämpfe im pakistanisch indischen Krieg von 1971 ein, bei denen jeweils ein Starfighter von MiG-21FL durch GScha-23 Beschuss abgeschossen wurden. Die FL trugen den GP-9 Kanonenbehälter.
Lt Yefim Gordon sollen die Luftsiege am

12. Dezember 1971 durch Flt Lt Soni
und am
17. Dezember 1971 durch Sqdr Ldr Bindra

errungen worden sein.
 
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fibonacci

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Hallo,

mal eine (vielleicht naive) Frage zum "praktischen Nutzen":
gibt es bestätigte Treffer/ Abschüsse durch MiG-21 mit Bordkanone und ungefähr wieviele?
Am besten noch in Relation zu Treffern mit Raketen, damit man sich ungefähr ein Bild machen kann.

Danke und Grüsse
Scharfes Schießen (außer auf Erdziele) gab es nur auf das Schleppziel KT-04 .... mit Gummigeschossen. Ich kann mich in meiner Laufbahn nicht daran erinnern, dass das Ziel Einschüsse hatte.:headscratch: Wir hatten aber auch leider keine Leuchtspurmunition um das Trefferergebnis zu sehen und vielleicht noch zu korrigieren. :blush2:
 

Flusirainer

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Wir hatten aber auch leider keine Leuchtspurmunition um das Trefferergebnis zu sehen und vielleicht noch zu korrigieren.
Hätte ja eh nix genutzt.
Ehe die erste Mumpel am Ziel ankommt, ist ja die letzte schon verballert. :wink:
 
HoHun

HoHun

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Wir hatten aber auch leider keine Leuchtspurmunition um das Trefferergebnis zu sehen und vielleicht noch zu korrigieren. :blush2:
Die D.(Luft) 5001 aus dem 2. Weltkrieg hat ein Kapitel mit der Überschrift "Die Leuchtspur täuscht":

http://rafiger.de/Homepage/Pages/Schiessfibel.html

(Seite 27 nach PDF-Zählung)

Allerdings könnte man das Kapitel wohl besser zusammenfassen als: "Die Leuchtspur hilft, wenn man sich nicht täuschen läßt."

Tschüs!

Henning
 

Sens

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Auf die Schnelle fallen mir da zwei Luftkämpfe im pakistanisch indischen Krieg von 1971 ein, bei denen jeweils ein Starfighter von MiG-21FL durch GScha-23 Beschuss abgeschossen wurden. Die FL trugen den GP-9 Kanonenbehälter.
Lt Yefim Gordon sollen die Luftsiege am

12. Dezember 1971 durch Flt Lt Soni
und am
17. Dezember 1971 durch Sqdr Ldr Bindra

errungen worden sein.
http://www.defencejournal.com/dec98/christian.htm Hier war es eine von zwei K-13 oder R3S, wobei den Angaben beider Seiten nicht fehlerfrei sind!
https://books.google.de/books?id=jliqCwAAQBAJ&pg=PT158&lpg=PT158&dq=17.+Dezember+1971+durch+Sqd+Ldr+Bindra&source=bl&ots=mrewoM-mda&sig=7ysgCE8X_8yrkFBF43DN4ICeMUY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi38_eU8Z3QAhXEbxQKHZAXCuIQ6AEIGzAA#v=onepage&q=17. Dezember 1971 durch Sqd Ldr Bindra&f=false
Hier wird das Ereignis vom 12. Dezember etwas detaillierter beschrieben und es war tatsächlich der Beschuss, während es am 17. Dezember nur zur Beschädigung reichte.
 
teufelchen09

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Danke Tester U3L, sehr ausführlich. weist du wie das gezählt wurde? Waren da in den Magazinen bzw. Gurten so eine Art Metallischer Leiter drin der das Signal dann abgab wenn der nicht mehr belegt war mit einer Patrone? Oder hatte die Kanone selbst nach Stößen gezählt die sie gemacht hatte?
Kuck Dir mal den Schlagbolzen an.
Die schnellfeuernden Waffen die ich kenne wurden alle elektrisch gezündet.
Und an der Stelle läßt sich dann sehrwohl zählen.
 
DDA

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Die ГШ-23 wird nur elektrisch "entblockiert" und der erste Schuß ausgelöst, die Schußfolge wird rein mechanisch erzeugt. Somit gibt es primär keinen zählbaren Triggerimpuls. Benötigt man eine solche Impulsfolge, muß die Waffe diesen erzeugen.

Axel
 
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power-jets

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Also ich geh jetzt mal von den hier geschriebenen Informationen aus das es eigentlich gewollt war einen Schusszähler zu Installieren, nur war es bei der GSch-23 Kanone irgendwie nicht möglich. Bei allen NR Kanonen die verbaut waren wie bei der Su 17/22 und die MiG 15/ 17 hatten auch einen Schusszähler. Die MiG 21 F13 müssste doch dann demzufolge auch einen gehabt haben, hatte die doch auch noch eine NR Kanone drin?
 
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HorizontalRain

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... Die MiG 21 F13 müssste doch dann demzufolge auch einen gehabt haben, hatte die doch auch noch eine NR Kanone drin?
Nun, es gibt hier im Forum ja noch FF, welche die F-13 geflogen sind. Eventuell bekommst Du da ein statement aus erster Hand. M.W. hatten die NVA F-13 aber keinen - bei den 60 Schuß Kampfsatz konnte man ja auch mitzählen:FFTeufel:

teufelchen09
Kuck Dir mal den Schlagbolzen an.
Die schnellfeuernden Waffen die ich kenne wurden alle elektrisch gezündet.
Und an der Stelle läßt sich dann sehrwohl zählen.
hier empfehle ich zB das Studium der A 107/1/202 Flugzeugbordkanone GSch-23...

HR
 
HoHun

HoHun

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Die Vorschrift:


A 101/1/033
Flugzeugtyp MiG-21
Luftkampf

beschreibt recht genau, wie mit Hilfe der verschiedenen Visiere (ASP-5ND, ASP-PF, ASP-PFD, ASP-PFM, PKI) zu zielen ist und erläutert unterschiedliche Feuerarten (Sperrfeuer, Begleit-Sperrfeuer, Begleitfeuer). Dies ist aber für das Forum leider deutlich zu lang...
Kann man die Vorschrift irgendwo (online oder offline) beziehen? Gerade die Erwähnung der Feuerarten finde ich sehr interessant, weil sie dem Namen nach etwa dem entsprechen, was auch im USAF-Dokument "Aerial Attack Study", die von John Boyd ("Energy Maneuvabilty") erstellt wurde, beschrieben wird.

(Herunterladen der Aerial Attack Study ist hier möglich: http://ausairpower.net/APA-Boyd-Papers.html )

Die Aerial Attack Study ist gleichfalls recht trocken, zeigt aber schön die Beschränkungen der damaligen Technologie. Ein wesentlicher Teil des Dokuments dreht sich um das Abfangen von Unterschallbombern in großer Flughöhe, mit Jagdflugzeugen der Generation der F-100.

Deren Leistungsüberschuß war so gering, daß sie in der Praxis nur auf einer langgezogenen Verfolgungskurve angreifen konnten. Der Übergang aus der Verfolgungskurve zum Schießanflug war durch nachlassende G-Raten geprägt, und damit konnten die damaligen elektromechanischen Visiere nicht umgehen ... der Zielkreis irrte mehr oder weniger ungedämpft umher.

(Auch die hitzesuchenden Bordraketen hatten zahlreiche Einschränkungen, die vor allem den Suchkopf betrafen.)

Boyds Vorschlag für dieses spezielle Problem lief auf ein Schießverfahren hinaus, von dem ich vermute, daß es als "Begleit-Sperrfeuer" bezeichnet werden könnte. (Falls ich es richtig verstehe, daß "Begleiten" so gemeint ist wie das amerikanische "Tracking", d. h. wörtlich "verfolgen".)

Tschüs!

Henning
 
DDA

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Zum vorbereitenden Studium hier mal der Ausschitt aus dem Album zu den Elektroschemata der MiG-21bis zur Versorgung der Kanone.
Wie man sieht, ist da nicht viel Geheimnisvolles, drei Durchladeknöpfe mit den zugehörigen Pyropatronen, der Kampfknopf am Steuerknüppel mit dem Auslöser und ein Anschluß für ein Kontrollgerät.



Nur die Funktion der Lampe mit dem ganz unten eingezeichneten Geber ist mir nicht mehr erinnerlich (aber - war ich Waffens......?)

Ich hoffe, das Bild ist einigermaßen erkennbar.


Axel
 
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