29.11.16 Chapecoense Fußballclub Avro RJ stürzt in Kolumbien ab

Diskutiere 29.11.16 Chapecoense Fußballclub Avro RJ stürzt in Kolumbien ab im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Nach den letzten Meldungen läuft wohl einiges in Richtung Kraftstoffmangel heraus. Das Foto eines der Triebwerke zeigt, dass die...
Chopper80

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Nach den letzten Meldungen läuft wohl einiges in Richtung Kraftstoffmangel heraus. Das Foto eines der Triebwerke zeigt, dass die Verdichterschaufeln nahezu unbeschädigt sind, das hat wohl keine Leistung mehr abgegeben.

https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=68991

Für den Flug war eigentlich ein Tankstop in Bolivien eingeplant gewesen, der wurde aber nicht gemacht sondern direkt geflogen. In die Warteschleife musste der Flug, weil ein Airbus mit Luftnotlage ( Kraftstoffleck ) Vorrang bekam.
Ein Avianca-Pilot, ebenfalls in der Warteschleife unterhalb der Unglücksmaschine, berichtet, dass diese Kraftstoffprobleme meldete und dann ohne Freigabe Richtung Medellin auf Sinkflug ging, kurz darauf gab es Probleme mit der Elektrik und das Flugzeug verschwand vom Radar.


http://www.pprune.org/rumours-news/587574-colombian-jet-72-board-goes-down-its-way-medellin-6.html#post9593813

Just heard from the pilot of Avianca 9256, they were in the holding pattern with LAMIA RJ85....they were waiting for Viva Colombia A320 to land as they declared emergency due to a fuel leak.
Avianca 9256 was at 19,000ft and the LAMIA Rj85 was ABOVE them.....as the Viva Colombia A320 was landing, the LAMIA RJ85 requested immediate tracking to the field as they had a "fuel problem" but did NOT delcare an emergency...the controller stated they could not track direct as there was an Airbus on final approach with a fuel emergency.....

The RJ85 replied that they were tracking direct and descending, and THEN declared an emergency.....the controller told Avianca 9256 to turn left immediately as the RJ85 had started descent without authorisation... and the Avianca aircraft saw the RJ85 descend rapidly from above them, seeing clearly its lights and watched it on TCAS...it was a very steep descent...

Moments later, the controller gave them instructions for direct tracking and the LAMIA RJ85 stated they had a "total electrical failure"....the pilot was quite agitated and started requesting vectors direct to the field.

The controller stated they were no longer visible on radar and could not vector them....the pilot of LAMIA kept repeating "Help, request direct vectors" again and again...on the radio you could also hear the other pilot asking "gear, gear down"...the controller saw them for a moment and advised they were at 9,000ft at 8nm....the crew kept repeating "help, request vectors" and the transmission ceased.
 
innwolf

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Space Cadet
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Hallo,
flugbetriebstechnisch gefracht, allgemein, der Jumbolino hat ja 4 Triebwerke, wieweit hätte ( oder hat gemacht ) die crew die Möglichkeit sprit zu sparen durch Abschalten zweier Triebwerke, zu einem Zeitpunkt vielleicht 45min vor dem Ziel wenn sich Knappheit abzeichnet.

Kommen 2 Triebwerke beim Jumbolino in bessere Wirkungsgradbereiche bei mehr Schub/Triebwerk als vier weiter gedrosselt?
Oder wird das vollständig, gar überkompensiert durch Windmilling der abgeschalteten Triebwerke?

Wieweit empfiehlt es sich bei knappen fuel möglichst lange oben in Reiseflugkonfiguration zu bleiben, dafür Luftnotlage zu erklären?
Verbrauch je Kilometer?

Ich las mal daß deratiges Flugmanagment mit nur 2 Engines von vier z.B. bei Marine-Patroullienflugzeugen wie die Lockeed-Orion Standardverfahren für lange Ausdauer wäre.

40km vor der Piste in den Berg, bei Anfluggeschwindigkeiten von ca. 400km/h fehlten ( wenn sich Kraftstoffmangel bestätigt ) nur 6min.
 
cool

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Space Cadet
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Rein technisch und isoliert auf die Triebwerke betrachtet ist es wirklich so, sprich bei höherem Schub -> höheren Drücken, Temperaturen im Triebwerk arbeiten diese effizienter. Bei wenig benötigtem Schub würden diesen also 2 Triebwerke "günstiger" liefern, als 4.
Ich vermute, dass auch der Jumbolino mit nur mehr 3 Töpfen nur mehr knapp die Reiseflughöhe halten kann und bei 2 wird er runter gehen müssen, damit die Luft wieder "dicker" wird.

Zum Windmilling: Die Triebwerke liefern einen deutlichen Widerstand, der trotzt dessen, dass Luft durch den Fan geht, nahe dem Widerstand der einfachen projizierten Fläche liegt.

Ich denke aber nicht, dass ein Pilot (sofern nicht vorgesehen) freiwillig ein Triebwerk abschaltet um Sprit zu sparen. Es müssen ja auch einige Systeme versorgt werden. Zudem entwickelt sich so eine Situation ja im Laufe des Flugs, ich fürchte wenn sie sich ihrer Lage vorher bewusst gewesen wären, dann hätten sie deutlich früher einen Ausweg zu suchen.
Probleme mit der "Elektrik" bei zuwenig Treibstoff klingt für mich so, wie wenn sie den ersten ausgefallenen Motor an fehlender Bordstromversorgung festgestellt haben, wurden also davon regelrecht überrascht.
 

Unwissend

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Das Muster kenne ich ein wenig, habe ich in Berlin Schönefeld ab und zu mal
im Simulator " bedient " .... Was bei der Landung ein paar Reifen kostete
Die platzen einfach zu schnell..

Kurz:
-Bei der Absturzstelle wurde kein Treibstoffgeruch festgestellt.
-Die Zahl der toten auf 71 geändert
-3 sind noch im kritischen Zustannd.

Der Direktflug wurde ursprünglich für den Flieger untersagt.

Die BEA 146 hat zwar 4 Treibwerke,
ABER
nur 2 der Triebwerke haben Generatoren. ( Sparmaßnahmen)

Wenn die falschen beiden Triebwerke auffiehlen, hatten die sicherlich " elektrische" Probleme.

Antworten wird uns der Flugschreiber geben.


Grüße Frank
 
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WaS

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Aus dem Artikel:
Die brasilianische Luftfahrtbehörde hatte dem Team einen Direktflug von São Paulo nach Medellín verweigert.
:headscratch: Wie ist das denn zu verstehen? Warum soll man in Brasilien kein Flugzeug für einen Direktflig nach Kolumbien chartern dürfen?
 
Chopper80

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Der Direktflug wurde ursprünglich wegen zu hoher Reichweite für dem Flieger untersagt.


Grüße Frank
Das stimmt so nicht. Es wurde der Direktflug von Sao Paulo/Brasilien nach Medellin/Kolumbien untersagt, das hatte aber wohl mehr verwaltungsrechtliche Gründe. So sind die PAXE erst mit einem Linienflug nach Santa Cruz/Bolivien geflogen und von dort mit der bolivianischen Chartermaschine nach Medellin gestartet.

C80
 
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40km vor der Piste in den Berg, bei Anfluggeschwindigkeiten von ca. 400km/h fehlten ( wenn sich Kraftstoffmangel bestätigt ) nur 6min.
... plus Ausweichflughafen plus 30 Minuten in niedriger Höhe (hoher Verbauch) warten. Die Meldung, dass der Treibstoff zur Neige geht, kommt bei angenommenen 15 Minuten zum Ausweichflughafen also 45 Minuten, bevor der Kraftstoff aufgebraucht ist - wenn man sich der Situation im Klaren ist.
 
innwolf

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... plus Ausweichflughafen plus 30 Minuten in niedriger Höhe (hoher Verbauch) warten. Die Meldung, dass der Treibstoff zur Neige geht, kommt bei angenommenen 15 Minuten zum Ausweichflughafen also 45 Minuten, bevor der Kraftstoff aufgebraucht ist - wenn man sich der Situation im Klaren ist.
Hallo,
soweit richtig, aber Fehlkalkulation, Betankungsfehler oder auf der Strecke massiv Gegenwind könnten Piloten über südameriknaischen Regenwald ( wo sind da Ausweichflugplätze? ) verleiten es "spitz" zu probieren, bei der Streckenplanung vieleicht schon öfter?


Deshalb die Frage ob ein Abstieg aus Reiseflughöhe mit nur 2 Triebwerken die fehlenden 6min/40km gebracht hätte.
 
Chopper80

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Hier die Erklärung, warum nicht direkt von Brasilien nach Kolumbien geflogen wurde. Die brasilianische Flugaufsichtsbehörde untersagte den Flug, weil Charterflüge nur von Betreibern aus dem Abflug- oder Ankunftstaat durchgeführt werden dürfen.

Aus pprune:
The football club had chartered LAMIA to fly them directly from Brasil to Medellin, but the Brazilian CAA prohibited the flight, because the rules require that charter flights are done by companies registered in either the country of departure or arrival. So the team flew to Santa Cruz in Bolivia by scheduled airliner and boarded the Bolivian charter there.
C80
 
macfly

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Aufzeichnung der Funkkommunikation mit Medellin Approach (in Spanisch mit englischen und spanischen Untertiteln):
https://www.youtube.com/watch?v=6Ab5x_C-CFg

Das deckt sich weitgehend mit der Beschreibung, die hier von pprune übernommen wurde: direkt bei der Anmeldung auf der Frequenz wurde um "Priorität" gebeten, weil man ein "Kraftstoffproblem" habe, musste aber trotzdem warten, weil mit der Avianca bereits ein anderer Notfall im Anflug war. Medellin Approach kündigte etwa "7 Minuten Verzögerung" an, damit die Avianca landen und danach eine Inspektion der Landebahn stattfinden könne.
LMI2933 begann dann aber irgendwann selbständig mit dem Anflug und erklärte ebenfalls einen Notfall. Avianca wurde zum Abdrehen angewiesen - und erst danach meldete LMI2933 das erste mal ein "elektrisches Problem", bat mehrfach um "Vektoren" - bevor die Kommunikation dann endgültig abbrach.
 

Unwissend

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Die erste Zeugin hat bereits ausgesagt:

5 Minuten vor der Landung sei der Treibstoff ausgegangen.
Quelle
https://www.austrianwings.info/2016/11/avro-absturz-in-kolumbien-hinweise-auf-treibstoffmangel/
Auszug
Unter den Geretteten befindet sich auch die 27-jährige Flugbegleiterin Ximena Suarez Otterburg, deren ersten Aussagen zufolge dem vierstrahligen Flugzeug "fünf Minuten vor der Landung der Treibstoff ausgegangen" sei.

Seitens des kolumbianischen Chefermittlers hieß es, dass am Wrack bis dato "keinerlei Treibstoffreste" gefunden werden konnten.

Bereits heute Nachmittag mitteleuropäischer Zeit hatten Fachleute den Verdacht geäußert, dass die Triebwerke des Avro RJ-85 infolge von Treibstoffmangel ausgefallen sein könnten. Denn die Strecke von Santa Cruz-Viru Viru (SLVR) nach Medellin-O Herrera Airport (SKMD) beträgt 1.605 nautische Meilen, während die offiziell angegebene höchste Reichweite eines Avro RJ-85 nur bei 1.600 nautischen Meilen liege.
Lufthansa etwa gab für ihre bei Lufthansa CityLine eingesetzten RJ-85 überhaupt nur eine Reichweite von knapp 1.200 nautischen Meilen an.
Grüße Frank
 

Philipus II

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Dass ein Notfall wegen Treibstoffmangel zunächst nicht ausdrücklich deklariert wird, sondern nur um Priorität gebeten wird, war schon mehrfach ein gewichtiger Faktor für tödliche Flugunfälle. Natürlich gibt es Vorgaben für Treibstoffreserven. Wird der Treibstoff allerdings aus welchen Gründen auch immer trotzdem knapp, handelt es sich immer um einen Notfall.

Inwiefern im konkreten Fall Angst vor einer Untersuchung relevant gewesen sein könnte, nur um Priorität zu bitten, statt eine Notlage zu erklären, wird sich zeigen. Es gibt Gerüchte, dass der Pilot ein hochrangiger Manager der Airline gewesen sei. Einen Beleg konnte ich auch Anhieb aber nicht finden.
 

Unwissend

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D Es gibt Gerüchte, dass der Pilot ein hochrangiger Manager der Airline gewesen sei. Einen Beleg konnte ich auch Anhieb aber nicht finden.
Er war wohl Miteigentümer?
https://www.austrianwings.info/2016/11/avro-jet-absturz-kurz-vor-dem-crash-fiel-das-licht-aus/
und:
Ein anderer Überlebender: 40-50 Sekunden vor dem Aufprall fingen die Lichter an zu flackern und gingen komplett aus.

Und
Etliche Brancheninsider vermuten daher, dass der Pilot den Flug sprichwörtlich "auf Biegen und Brechen" durchführen wollte, zumal die Gesellschaft die Strecke mit dem gleichen Flugzeugtyp bereits einige Male zuvor bedient hatte - ebenfalls nonstop, allerdings ohne Holding.
Ui Ui ui ...
Grüße Frank
 

Tyno

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Wie war eigentlich die bisherige Unfallbilanz dieser seltsamen Fluglinie?
 
Chopper80

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Aufzeichnung der Funkkommunikation mit Medellin Approach (in Spanisch mit englischen und spanischen Untertiteln):
https://www.youtube.com/watch?v=6Ab5x_C-CFg

Das deckt sich weitgehend mit der Beschreibung, die hier von pprune übernommen wurde: direkt bei der Anmeldung auf der Frequenz wurde um "Priorität" gebeten, weil man ein "Kraftstoffproblem" habe, musste aber trotzdem warten, weil mit der Avianca bereits ein anderer Notfall im Anflug war. Medellin Approach kündigte etwa "7 Minuten Verzögerung" an, damit die Avianca landen und danach eine Inspektion der Landebahn stattfinden könne.
LMI2933 begann dann aber irgendwann selbständig mit dem Anflug und erklärte ebenfalls einen Notfall. Avianca wurde zum Abdrehen angewiesen - und erst danach meldete LMI2933 das erste mal ein "elektrisches Problem", bat mehrfach um "Vektoren" - bevor die Kommunikation dann endgültig abbrach.
Die Avianca war mit im Holding, die andere Maschine mit dem Notfall war von Viva Colombia

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Und
Etliche Brancheninsider vermuten daher, dass der Pilot den Flug sprichwörtlich "auf Biegen und Brechen" durchführen wollte, zumal die Gesellschaft die Strecke mit dem gleichen Flugzeugtyp bereits einige Male zuvor bedient hatte - ebenfalls nonstop, allerdings ohne Holding. Ui Ui ui ... Grüße Frank

Und wie war die Abflugmasse, unter MTOW trotzt alle Tanks voll und 75 Passagieren? Nach dem payload-range-diagramm weiter oben nicht zulässig!

3000kg Überlast und Startabruchreserven oder engintrouble im Startlauf?
 
Thema:

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