29.11.16 Chapecoense Fußballclub Avro RJ stürzt in Kolumbien ab

Diskutiere 29.11.16 Chapecoense Fußballclub Avro RJ stürzt in Kolumbien ab im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Eine Chartermaschine des brasilianischen Fußballteams Chapecoense mit 82 Menschen an Bord ist nach Medienberichten in Kolumbien vermutlich...
Simon Maier

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Falco

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der "Aviation Herald" berichtet von electrical problems:

In a press release the Airport of Medellin reported further, that the aircraft had declared emergency with Medellin's Control Tower at 22:00L reporting electrical problems.

http://avherald.com/h?article=4a16583c&opt=0
 
innwolf

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Hallo,
ohne Spekualtionen, welche Elektronikprobleme können zum zwangsläufigen Flug in terrain Führen?

Überlegugnen, wenn die Zelle, Steuerung, Triebweke und Bsisinstrumente Höhenmesser, Kurskreisel und Horizont funktionieren kann man sicher fliegen.

Für Navigation reicht im Notfall völlig zellenunabhängig ein 90€-Android-Smartphone mit einer off-line software wie XCSOAR. Das Programm zeigt Beodenhöhen und die Höhe auch über Grund an. Wer Karten lesen kann wird auch sehen ob vor ihm eine "Eigernordwand" wäre.

Mein smartphone hatte GPS-Empfang am Fenster einer A380.
 

Rhönlerche

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Electrical Problems. Da kann alles mögliche ausfallen, auch Navigationsgeräte.
 
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ManfredB

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... Für Navigation reicht im Notfall völlig zellenunabhängig ein 90€-Android-Smartphone mit einer off-line software wie XCSOAR. Das Programm zeigt Beodenhöhen und die Höhe auch über Grund an. Wer Karten lesen kann wird auch sehen ob vor ihm eine "Eigernordwand" wäre.

Mein smartphone hatte GPS-Empfang am Fenster einer A380.
Sehr hilfreicher und "intelligenter" Hinweis für den Notfall, besten Dank dafür ...:TD::FFTeufel:

Werde ich bei meinem nächsten Mitflug auf irgendeinem LFZ mal beherzigen und auch die Besatzung darauf hinweisen .... :!::FFEEK:
 

Rah

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Mein Beileid den Angehörigen...


Ich kann mich hier leider nur spekulativ zu möglichen Ursachen äußern, aber wenn ich mir die bisherige Faktenlage anschaue und 1+1 zusammen zähle ergibt sich für mich persönlich momentan folgendes Bild:

Die Strecke: ca. 1600 NM/ 2975 km
Max Reichweite Avro RJ85 gem. diverser Quellen 1600 NM.
Der Flug war also am absoluten Limit was die Reichweite angeht. Wenn man sich noch den Flugverlauf auf FR24 anschaut sieht man, dass mindestens 2 Holdings geflogen wurden bevor der Endanflug begonnen wurde.
Der Grund dafür war ein anderer Flug, der wegen eines Notfalls/Problems umdrehte und in Medelin landete. siehe hier VVC8170.

Laut avherald gibt es wohl ein Interview von einem Sprecher der Airline bei dem dieser meinte es war eigentlich ein Fuel Stop in Bogota geplant (leider finde ich momentan keine vernünftige Quelle dazu außer avherald), allerdings entfiel der auf Grund von Neuberechnungen des verbleibenden Sprits. So weit so gut und nachvollziehbar.

Das würde auch erklären warum das Holding sehr hoch in FL210 begonnen wurde um entsprechend Sprit zu sparen - wer weiß wie lange die Verzögerung auf Grund von VVC8170 noch andauern würde. LMI2933 begann nach der Landung von VVC8170 den Endanflug wobei dann der Radarkontakt verloren ging...

Ich persönlich glaube nicht an den Ausfall von Navigationsmitteln oder ähnlichem - dagegen spricht der Verlauft auf FR24 auch wenn dieser etwas ungenau angezeigt wird. In einigen Quellen wird davon berichtet dass der "heldenhafte Pilot" noch Fuel gedumpt hat um ein Feuer zu verhindern. Dagegen spricht dass a) der Avro RJ85 wohl nicht in der Lage ist Fuel zu dumpen (korrigiert mich wenn ich mich irre) und b) es am Limit der max Reichweite keinen Sinn ergibt.
Daher denke ich persönlich eher, dass die Piloten sich entweder verrechnet haben (was passieren kann - sind auch nur Menschen), fehlerhafte Anzeigen betreffend der Fuelmenge, der Notfall welcher VVC8170 zur Umkehr zwang den Piloten von LMI2933 einen Strich durch die Rechnung gemacht hat und eine eventuelle Unfähigkeit/fehlerhafte Kommunikation mit dem Radarlotsen/Tower, dass man gleich keinen Sprit mehr hat zu dem Unglück führten.

Zusammengefasst: Druck von außen den Flug durchzuführen, ein Flug an den Limits (Reichweite) von dem Flugzeug, ein Plan der durch andere Umstände durchkreuzt wird und mangelnde/fehlerhafte Kommunikation können mal recht schnell zu einem Unglück führen.
Es sind nur meine Gedanken dazu aus der Sicht wenn ich an Board gewesen wäre und der bis jetzt verfügbaren Quellen im Internet.
 
mig-jet

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Hallo,
ohne Spekualtionen, welche Elektronikprobleme können zum zwangsläufigen Flug in terrain Führen?

Überlegugnen, wenn die Zelle, Steuerung, Triebweke und Bsisinstrumente Höhenmesser, Kurskreisel und Horizont funktionieren kann man sicher fliegen.

Für Navigation reicht im Notfall völlig zellenunabhängig ein 90€-Android-Smartphone mit einer off-line software wie XCSOAR. Das Programm zeigt Beodenhöhen und die Höhe auch über Grund an. Wer Karten lesen kann wird auch sehen ob vor ihm eine "Eigernordwand" wäre.

Mein smartphone hatte GPS-Empfang am Fenster einer A380.
Und warum werden Millionenbeträge in die Entwicklung von Navigationsgeräten investiert wenn ein Smartphone das Gleiche kann?
Sowieso sind Spekulationen kurz nach einem Unfall nicht angebracht wenn keine Fakten von offizieller Seite vorliegen.
Gruß, Marc
 
AE

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Die Investitionen in die Entwicklung und den Ausbau der Navigationsmittel im Bereich der Luftfahrt werden nur getätigt, um den Konzernen Riesengewinne zu ermöglichen. Die sind komplett überflüssig - wie wir jetzt gelernt haben.


Ist es wirklich unmöglich "noch Fuel gedumpt hat", "Fuel Stop", "2 Holdings geflogen" und "Fuelmenge" zu übersetzen? ***
 
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Chopper80

Chopper80

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Die Strecke: ca. 1600 NM/ 2975 km
Max Reichweite Avro RJ85 gem. diverser Quellen 1600 NM.
Kommt darauf an welche Tanks verbaut waren, 1600nm ist nicht die max. Reichweite

Green Line = RJ-85 Standard
Blue Line = RJ-85 Standard + Pannier (aux tank)
Olive Line = RJ-85 Standard + Pannier (aux tank) + Rear Bay tank
Red Line = RJ-85 Standard + Pannier (aux tank) + Rear Bay tank + Front Bay tank

© BAE Systems Remote Runway Ops, Avro RJ-85 Range Performances

C80
 
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Rah

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Ist es wirklich unmöglich "noch Fuel gedumpt hat", "Fuel Stop", "2 Holdings geflogen" und "Fuelmenge" zu übersetzen? In meiner sehr begrenzten Schulbildung war "Denglisch for dich" nicht enthalten. Und wir haben auch Nicht-Avioniker im Forum.
****
Daher werde ich diese kurz übersetzen:

Fuel = Sprit, Treibstoff.
Fuel dumpen = Sprit der zu viel ist mit hilfe von diversen Mitteln wie Pumpen aus dem Tank in die Umwelt abzugeben.
Fuel Stop = Tankstop - ein Halt bei dem man wie beim Autofahren tankt. Vorzugsweise auf einem Flugplatz/Flughafen.
Holdings fliegen = Warteschleifen fliegen. Nicht zwangsläufig um in der Luft zu warten, sondern auch um z.B. Höhe abzubauen.
Fuelmenge = Spritmenge.

Jetzt sollte es verständlicher sein.

Mea Culpa.


@Chopper80
Danke für die Quelle. Die hab ich vorhin nicht gefunden.
 
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innwolf

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Und warum werden Millionenbeträge in die Entwicklung von Navigationsgeräten investiert wenn ein Smartphone das Gleiche kann?
Sowieso sind Spekulationen kurz nach einem Unfall nicht angebracht wenn keine Fakten von offizieller Seite vorliegen.
Gruß, Marc

War als Notsrückfallebene genannt wenn wie gerüchteweise gemeldet eine Elektronikstörung vorliegt, daher das Zusammenspiel von Displays des Glascocpits mit den wahlsweise aufgeschalteten Darstellungen, auch von VOR, ADF, bordeigenen NAVCOM-Rechner mit GPS usw. nicht funktioniert.

Das könnte viele Gründe haben, trivial gelöste Steckverbindungen z.B.

Handheld-smartphone und mechanische Instrumente genannt als essentielle basics wenn sonst nichts mehr geht.

Fluglage, Geschwindigkeit, Höhe wo?
 
innwolf

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Kommt darauf an welche Tanks verbaut waren, 1600nm ist nicht die max. Reichweite

Green Line = RJ-85 Standard
Blue Line = RJ-85 Standard + Pannier (aux tank)
Olive Line = RJ-85 Standard + Pannier (aux tank) + Rear Bay tank
Red Line = RJ-85 Standard + Pannier (aux tank) + Rear Bay tank + Front Bay tank
C80

85 Pasagiere wären um die 10t Minimum payload....

Person, Handgepäck, Gepäck, Cateringsanteil 110kg/Person dürfte da ein passender ehrlicher Wert sein.
 

MikeBravo

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Lassen wir uns mal überraschen, was die Auswertungen des Voice- und Flugdatenrekorders ergibt, vielleicht hatten die Piloten falsche oder gestörte Anzeigen zu Höhe, Geschwindigkeit und Fuel bekommen, so das entsprechende Warnsysteme nicht anschlugen. Möglicherweise kam es zu einem Stall, der in dieser Tragödie endete.
Nach welchen Maßen wird eigentlich der Kraftstoff berechnet, in Tonnen, Litern, Gallonen oder was? Vielleicht wurde beim letzten Tanken irgendein Wert falsch berechnet und zuwenig Treibstoff befüllt...Wenn
deswegen ein doppelter Triebwerksausfall stattgefunden hat, dann gäbe es freilich Probleme mit den u.a. elektrischen Systemen, funktioniert in so einem Fall eigentlich noch das Funkgerät?

Das müsste doch über eine Not? Batterie weiterfunktionieren, allerdings zeichnen die "Blackboxes" im Falle eines Stromausfall nichts mehr auf, liege ich damit richtig?
 

Unwissend

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Wir wissen doch nicht, wieviel Gepäck da war,
wie hoch das Abfluggewicht war und nicht wie der Wind war ( Rückenwind z.B)
Und nicht mal , welche Tanks an Bord waren und wie voll getankt wurden.
Ich mische mich gerne in so etwas ein , nur gibt es noch keinerlei brachbaren Informationen.

Was wir wissen ist :
Flog holding, Melde Priorität zum landen an . Grund Sprit? Noch Spekualtion.
Abgestürzt heftiger Einschlag in einen Hügel
75 Menschen sind tot, ein "Jumbolino" weniger.

RIP
traurige grüße vom Frank, der geglaubt hatte, dieses Jahr keinen Absturz > 5,7 Tonnen mehr im
Fernsehen sehen zu müssen.
 
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Sczepchenko

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Ich kenne mich weniger mit der Fliegerei sondern mehr mit dem Sport aus, lese aber immer aufmerksam mit. Was man/ihr in eure Wissenschaften mit einfließen lassen solltet bezüglich Treibstoff und Gewicht:

Kurz gesagt waren ~35 Menschen (Piloten/Crew und Mannschaft) an Bord die so ziemlich fast gar kein Gewicht außer ihr eigenes mit auf die Reise bringen. Das sind mehr leichtes Handgepäck und Kosmetiktäschchen...

Ich kenne mich jetzt auch in diese Region nicht aus um zu wissen ob die restlichen 50 Personen mit All Inklusiv Koffern diese Region bereisen.
 
flyer408

flyer408

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Kurz gesagt waren ~35 Menschen (Piloten/Crew und Mannschaft) an Bord die so ziemlich fast gar kein Gewicht außer ihr eigenes mit auf die Reise bringen. Das sind mehr leichtes Handgepäck und Kosmetiktäschchen...
Wenn so eine Fußballmannschaft inkl. Tross auf die Reise geht, ist erfahrungsgemäß auch immer eine größere Menge an Ausrüstungsgegenständen dabei...
 

Unwissend

Testpilot
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21 Jornalisten 4Trainer usw .
doppelter Triebwerksausfall stattgefunden
??
BEA 146 , Jumbolino, RJ 85 , 4 Motoren, dann fliegt der mit den beiden anderen einfach weiter.
Grüße Frank

Edit
Beide Blackboxen sind geborgen und im guten Zustand.
 
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cool

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EDDF
Nach welchen Maßen wird eigentlich der Kraftstoff berechnet, in Tonnen, Litern, Gallonen oder was? Vielleicht wurde beim letzten Tanken irgendein Wert falsch berechnet und zuwenig Treibstoff befüllt
.....
funktioniert in so einem Fall eigentlich noch das Funkgerät?
.....
allerdings zeichnen die "Blackboxes" im Falle eines Stromausfall nichts mehr auf, liege ich damit richtig?
1. Bei Flugzeugen dieser Klasse wird immer in Massen gerechnet, sprich in Tonne, Kilogramm oder halt auch mal in Pfund. Üblicherweise (aber nicht immer, das ist von Airline zu Airline unterschiedlich "genau" in der Ausführung) rechnet man mit dem Sprit vor dem Betanken, dem betanktem Volumen und der ermittelten Dichte dann auf die Sollanzeige zurück und vergleicht das mit der wirklich angezeigten Menge (durch die Instrumente) in den Tanks.
Damit kann man Diskrepanzen aufdecken und dann zumindest mal den Fehler suche, ziemlich oft liegt das dann aber ausserhalb des Flugzeugs (Zahlendreher auf dem Tankzettel, ect.). Früher hat man damit auch ein Indiz für Wasser in den Tanks gehabt, weil die Anzeigen dann unzuverlässig wurden. Aktuelle Systeme entdecken aber Wasser(lachen) im Tank und melden sich.

Ich kenne aber keine Crew, die im Zweifel mit zuwenig angezeigtem Treibstoff in den Tanks startet. Ist aber leider auch kein Garant, dass genug an Bord ist.
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Air-Canada-Flug_143

2. Kenne die Avro nicht, würde aber mal sagen, dass ein Funkgerät an Bord mit Sicherheit noch auf Batterien geht, zumindest ist es so bei den meisten anderen Airliner gelöst.

3. Das kommt auf die Auslegung an, es gibt tatsächlich Muster (bzw. ich kenne eins), bei dem ist zumindest einer (oder beide, weis ich nimmer auswendig) nicht auf eines der Notstromnetze geschalten. Zumindest beim Flight Data Recorder muss man nun auch bedenken, dass bei einem solchen Stromausfall ja dann auch viele Sensoren bzw. deren Rechner "tot" sind, insofern müsste man schauen, was so ein FDR überhaupt noch aufzeichnen kann.
 
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