Swiss Boeing 777-300, HB-JND, Sicherheitslandung in Iqaluit, Kanada - 01.02.2017

Diskutiere Swiss Boeing 777-300, HB-JND, Sicherheitslandung in Iqaluit, Kanada - 01.02.2017 im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das ETOPS-Regelwerk betrifft nur 2-strahlige Flugzeuge. Also hätte man mit einem A340 grundsätzlich weiterfliegen können. Ich vermute aber, dass...
Intrepid

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Hätte man mit einer A340 auch sofort landen müssen oder hätte man sich auch einen größeren Flughafen (mit großer klimatisierten Halle) aussuchen können oder sogar bis nach Los Angeles weiter fliegen können / dürfen?
Das ETOPS-Regelwerk betrifft nur 2-strahlige Flugzeuge. Also hätte man mit einem A340 grundsätzlich weiterfliegen können. Ich vermute aber, dass das Betriebshandbuch so geschrieben ist, dass man sich für eine außerplanmäßige Landung in der wohltemperierten Zivilisation noch vor dem Zielflughafen entschieden hätte.
 
amsi

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In einer solchen Gegend ist es wirklich kein Spass zu landen. Vor ca 15 Jahren musste auf diesem Platz mal eine C160 von uns ausser planmäßig runter. Nach ein paar Minuten am Boden hat sie sämtliche Betriebsflüssigkeiten auf der Nordkanadischen Pampa im Schnee versenkt.
 
Schorsch

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ETOPS gilt für alle.
Und wenn die B77W theoretisch 240 Minuten ETOPS hat, dann hätte sie ja auch weiter fliegen können.
Es ist eine Entscheidung der Crew gewesen, welche hinsichtlich Sicherheit ja die konservativste war.

Ich danke manch andere Crew wäre einfach weiter gedampft.
http://www.gcmap.com/mapui?P=ZRH-YFB-LAX

Aber das hätte bedeutet, noch mal mindestens 2h ohne nennenswerte Ausweichoptionen zu fliegen. Für 1000nm braucht die B77W 2h30min mit OEO. Wäre ne ziemliche Hängepartie gewesen.
http://www.gcmap.com/mapui?P=ZRH-YFB-LAX&R=1000nm@YFB&MS=wls&DU=mi&E=180
 
_Michael

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ETOPS gilt für alle.
Und wenn die B77W theoretisch 240 Minuten ETOPS hat, dann hätte sie ja auch weiter fliegen können.
Es ist eine Entscheidung der Crew gewesen, welche hinsichtlich Sicherheit ja die konservativste war.
Vielleicht auch mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es ja auch mal eine systematische Ursache sein könnte, die dem zweiten Triebwerk auch zusetzt? Beispielsweise wie beim A400-Unfall.
 
amsi

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Vielleicht auch mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es ja auch mal eine systematische Ursache sein könnte, die dem zweiten Triebwerk auch zusetzt? Beispielsweise wie beim A400-Unfall.
Einspruch! :hello:Der A400m-Unfall hatte keine systematische Ursache. Da wurden Fehler beim Software-Update für die Triebwerke gemacht. Einzelfall.
 
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ETOPS gilt für alle.
Das ist korrekt, hängt aber irgendwie mit dem "Zulassungsdatum" zusammen.
http://www.aero.de/news-21366/boeing-747-8-intercontinental-faa-erteilt-etops-330-zulassung.html

Ich glaube, alte Flugzeuge haben Bestandsrecht und auch weis ich (noch) nicht, ob gesonderte ETOPS-Checks vor Flugantritt bei den 4-Strahler erforderlich sind (so wie es bei den Twins ist).

Ich denke in dem Fall ist der ETOPS-Status wohl eher nebensächlich, sondern es liegt an der Anzahl der verbliebenen Motoren, die zu dieser konservativen Entscheidung geführt haben. Mit einem Motor ist die B777 natürlich nicht mehr ETOPS-tauglich, deswegen darf auch kein ETOPS-Sektor mehr eingeflogen werden, die Route hätte also ohnehin nicht gehalten werden können.
Die "alten" B747-Treiber (Piloten) gehen schon mal mit einem Engine-Fail nach Take-Off "enroute" gen Heimat (habe ich so gehört :whistling: ).
Ich befürworte da eher die konservative Entscheidung, vor allem, wenn ich Passagier wäre.

Logistisch ohnehin doof, also Pest oder Cholera. Ich denke, das wäre etwas anderes, wenn man zurück zur Basis könnte. Und so nen Motor kann man auch im Eis wechseln, macht zwar keinen Spaß, aber so spielt das Leben halt manchmal.

Generell vertragen die die Passagierflugzeuge aber die tiefen Temperaturen recht gut, bis etwa -40° ist man zertifiziert, darunter verweigern die Motoren die Arbeit (also so im Steuergerät programmiert), bei den Temperaturen muss man das Öl vorher heizen.
"Lustig" ist, dass vor allem die Computer sich schwer tun, wenn man so ein Flugzeug aus dem eiskalten (-30°) Zustand holt, die Triebwerke/APU springen vergleichsweise gut an.

Einspruch! Der A400m-Unfall hatte keine systematische Ursache.
Der Vergleich mit der A400M triffts vielleicht nicht direkt, aber generell muss man bei solchen Sachen auch an systematische Fehler denken. Die TW laufen zwar (fast) vollkommen autark, aber ein Problem ist immer der Sprit. Wenn damit irgendwas nicht stimmt, dann kann es gut sein, dass sich das auf alle TW auswirkt.
So ist es zB so, dass eine Fuel-Filter-Clogged-Warnung (die Benzinfilter werden überwacht) isoliert erstmal für weniger Aufregung sorgt, bei mehr als einem Motor (auch bei einer B747) wird meines Wissens sofort abgedreht und gelandet.

Bei AVHerald steht ja, dass der Motor unauffällig war und sich automatisch selbst abgestellt hatte. Da wär mal interessant zu Wissen, was da der Fehler war.
 
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_Michael

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Einspruch! :hello:Der A400m-Unfall hatte keine systematische Ursache. Da wurden Fehler beim Software-Update für die Triebwerke gemacht. Einzelfall.
Doch, das ist ja genau eine systematische Ursache, die sich gleichzeitig oder in kurzer Folge auf alle Triebwerke auswirken würde. Ob es ein Wartungsfehler an einem Flugzeug oder ein grundsätzliches Problem bei der gesamten Serie ist, spielt ja keine Rolle.
 
amsi

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Doch, das ist ja genau eine systematische Ursache, die sich gleichzeitig oder in kurzer Folge auf alle Triebwerke auswirken würde. Ob es ein Wartungsfehler an einem Flugzeug oder ein grundsätzliches Problem bei der gesamten Serie ist, spielt ja keine Rolle.


EIN LFZ: Einzelfall.

GESAMTE Serie: systematisch.

just my 2 Cent.
 

jackrabbit

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Hallo,

Also doch eine systembedingte Ursache, weil das System Software betroffen war.
das ist keine zielführende Argumentation, nur weil Du Dir selber "Software" vorab als "System" definierst. :rolleyes1:

Du könntest statt "System Software" auch "Motorsteuerung", "Motoren" oder "Flugzeug" setzen und damit als "System" definieren.


Grüsse
 
_Michael

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[/U]

EIN LFZ: Einzelfall.

GESAMTE Serie: systematisch.

just my 2 Cent.
Du hast scheinbar den Punkt meines ursprünglichen Posts nicht verstanden. Es ging darum, dass der Pilot bei seiner Entscheidung weiss, dass bei einem Triebwerskausfall eine gemeinsame Ursache zugrunde liegen könnte, die auch die restlichen Triebwerke gleichzeitig oder in kurzer Folge betreffen könnte. So wie dies beim A400M der Fall war.

(Ob du das "systematisch" nennen willst oder nicht, ist dir überlassen. Aber deine Definition scheint mehr als willkürlich und entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch.)

Hallo,

das ist keine zielführende Argumentation, nur weil Du Dir selber "Software" vorab als "System" definierst. :rolleyes1:

Du könntest statt "System Software" auch "Motorsteuerung", "Motoren" oder "Flugzeug" setzen und damit als "System" definieren.
Ich stelle den Antrag, den Begriff "systematisch" hier im Sinne von "aus einer gemeinsamen Ursache heraus" verwenden zu dürfen. :smile1:
 
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Die A400M war systembedingt, weil die gleiche Software zum gleichen Zeitpunkt geladen wurde. So wurde ein Fehler auf mehrere eigentlich redundante Systeme gestreut.

Genau solche Fehler versucht man zu umgehen, wo es nur geht. Die Flugzeugsysteme sind ja auch so ausgelegt, diese Risiken auf eine Minimum zu reduzieren, leider wird man zeitweilens von Murphy doch erwischt.
 
amsi

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Ich probiers nochmal.

Es war nicht die Software als solche betroffen. Beim Update wurden Fehler gemacht, sodass die Triebwerke quasi ohne kalibrierte Daten liefen. Wäre das Update korrekt aufgespielt worden wäre auch nix passiert. Also Einzelfall.

Aber hier geht's ja um die 777, deswegen von mir Ende OT. Wollte hier auch keine grundsätzliche Diskussion über Flugunfall/Zwischenfalluntersuchung vom Zaun brechen.

:thumbsup:
 

Flusirainer

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Hallo,



das ist keine zielführende Argumentation, nur weil Du Dir selber "Software" vorab als "System" definierst. :rolleyes1:

Du könntest statt "System Software" auch "Motorsteuerung", "Motoren" oder "Flugzeug" setzen und damit als "System" definieren.


Grüsse
Die Software ist nun mal Bestandteil des Systems. Sie regelt nunmal, wie das (Hardware-)System arbeitet.
Und wenn die Software unter bestimmten Bedingungen, fehlerhaft programmiert, die Triebwerke ausschaltet, dann ist das System als solches nun mal fehlerhaft.
 

jackrabbit

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Hallo,

Und wenn die Software unter bestimmten Bedingungen, fehlerhaft programmiert, die Triebwerke ausschaltet, dann ist das System als solches nun mal fehlerhaft.
was soll das? :confused1:
Du hast doch gerade im Beitrag von @amsi gelesen, dass die Software selber nicht fehlerhaft programmiert war.

Natürlich war das (Gesamt-)System selbst fehlerhaft.
Da das System allgemein eine Gesamtheit von Elementen bezeichnet, die miteinander verbunden sind, findet man den Fehler immer im System,
wenn man dieses umfassend genug/ groß genug definiert. :whistling:

Grüsse
 

Flusirainer

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Es befand sich nunmal ein Fehler im System "elektronische Triebwerkssteuerung" dieses A400.
Demzufolge hatte dieses System, mit katastrophalen Folgen, versagt.
 
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Es war nicht die Software als solche betroffen. Beim Update wurden Fehler gemacht, sodass die Triebwerke quasi ohne kalibrierte Daten liefen.
Das ist quasi "das Gleiche", zumindest im Sinne von einem "fehlerhaften System". Wenn auf mehr als ein TW eine korrekte Software fehlerhaft aufgespielt wurde, dann liegt eindeutig ein Systemfehler vor. Lasst euch von dem Begriff "System" nicht irritieren, damit ist nicht zwangsläufig physisch ein technisch abgeschlossenes System im Sinne eines "Hydrauliksystems"/ect. gemeint.

Diese Fehler gilt es zu vermeiden, weil einem dadurch die Redundanz geraubt wird. Dies geschieht aber auf mehreren Ebenen, zB. auf konstruktiver Ebene aber auch auf organisatorischer Ebene und menschlicher Ebene.
So sind bei einem ETOPS-Flugzeug zB. Eingriffe in mehrere redundante Systeme zur gleichen Zeit zu vermeiden. Ein und derselbe Techniker soll nicht die gleiche Arbeit an mehr als einem redundanten System durchführen (wird als "Safety Critical Task bezeichnet"), um zu verhindern, dass ein Verständnisproblem (zB. Arbeitskarte falsch interpretiert, falsche Bauteile bestellt, ect. ect.) und ein daraus resultierende Fehler auf mehrere Systeme streut.
 
Schorsch

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Das ist korrekt, hängt aber irgendwie mit dem "Zulassungsdatum" zusammen.
http://www.aero.de/news-21366/boeing-747-8-intercontinental-faa-erteilt-etops-330-zulassung.html

Ich glaube, alte Flugzeuge haben Bestandsrecht und auch weis ich (noch) nicht, ob gesonderte ETOPS-Checks vor Flugantritt bei den 4-Strahler erforderlich sind (so wie es bei den Twins ist).

Ich denke in dem Fall ist der ETOPS-Status wohl eher nebensächlich, sondern es liegt an der Anzahl der verbliebenen Motoren, die zu dieser konservativen Entscheidung geführt haben. Mit einem Motor ist die B777 natürlich nicht mehr ETOPS-tauglich, deswegen darf auch kein ETOPS-Sektor mehr eingeflogen werden, die Route hätte also ohnehin nicht gehalten werden können.
Die "alten" B747-Treiber (Piloten) gehen schon mal mit einem Engine-Fail nach Take-Off "enroute" gen Heimat (habe ich so gehört :whistling: ).
Ich befürworte da eher die konservative Entscheidung, vor allem, wenn ich Passagier wäre.
Das ist mal eine interessante Frage: darf ich denn weiter fliegen, wenn ich einen degradierten Zustand habe?
Sprich: ich habe einen TW-Ausfall, und bin rein theoretisch ETOPS_270 qualifiziert. Darf ich dann automatisch 270 Minuten wohin fliegen oder muss ich baldmöglichst landen? Wäre er weiter geflogen, dann hätte er ja eine passende Landeoption zugunsten einer schöneren aufgegeben.
 
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Müsste auch ich im Detail recherchieren, aber soweit ich das aktuell weis, darf man nur in einen ETOPS-Sektor fliegen, wenn das Flugzeug auch ETOPS tauglich ist. Jetzt hatte ich geschrieben, dass die B777 mit einem TW natürlich nicht mehr ETOPS-tauglich ist, bin mir aber gerade gar nicht so sicher, ob nur der ETOPS-Status des Flugzeugs VOR Reiseantritt relevant ist und alles danach gem "Gusto" Kapitän geht.
Ein defektes TW ist ja recht eindeutig, aber bei einer A330 ist zB das linke (oder wars das rechte :confused1: ) Landing LT ETOPS-relevant. Klingt komisch, fragt mich bitte nicht nach dem Hintergrund. Ich bin mir recht sicher, einmal losgeflogen, dreht kein Kapitän wegen einem defekten Landing-Lt um, oder macht gar eine "Aussenlandung", weil der Umweg Non-ETOPS zuviel Sprit frisst.

Insofern kann ich dir die Frage auf die Schnelle nicht beantworten und muss meine ursprüngliche Aussage etwas korrigieren.
 
GorBO

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Das ist mal eine interessante Frage: darf ich denn weiter fliegen, wenn ich einen degradierten Zustand habe?
Sprich: ich habe einen TW-Ausfall, und bin rein theoretisch ETOPS_270 qualifiziert. Darf ich dann automatisch 270 Minuten wohin fliegen oder muss ich baldmöglichst landen? Wäre er weiter geflogen, dann hätte er ja eine passende Landeoption zugunsten einer schöneren aufgegeben.
Eigentlich sollte die Antwort in den Emergency Checklisten zu finden sein. Unter Engine Failure steht dann schon Land ASAP oder ASA Practicable. ETOPS 270 heißt bei Land ASAP das so schnell wie möglich eben 4,5 Stunden dauern kann. Aber man darf dann nicht 4 Stunden einen geeigneten Flugplatz nach dem anderen überfliegen.
 
Thema:

Swiss Boeing 777-300, HB-JND, Sicherheitslandung in Iqaluit, Kanada - 01.02.2017

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