Mit Luft-Luft-Raketen gegen Hubschrauber

[Jeroen]

Letztlich wurde sogar nach Abschluss aller Untersuchungen die betroffene F-15 Staffel aufgelöst. Nach Darstellung von Leuten mit internen Kenntnissen wegen der Verwicklung in die Angelegenheit.

Danke Hagewi fur den interessanten Hinweis, hast Du da Quellen dazu weswechen das 53FS aufgeloest wurde, ausser der beide von dir hier schon rein gestellte Links?

 

[Hagewi]

Jeroen, das steht in der Quelle #81 zum ersten Link:

Davies, Steve, and Dildy, Doug, F-15 Eagle Engaged—The World's Most Successful Jet Fighter, Osprey Publishing, Botley, Oxford, UK, 2007, ISBN 978-1-84603-169-4, page 211.

Mit mehr kann ich aber auch nicht dienen. Sind aber ja bekannte Autoren, immer wieder mal mit Hintergrundwissen.

Hagewi

 

[El Nebuloso]

Bei Recherchen den Recherchen zu meinem Buch "Mi-24" bin ich auf die Aussage gestoßen, dass Mi-24 Piloten der GSSD bei Luftkampfübungen feststellten, dass die Rakete R-60 einen anderen Hubschrauber, beim Anflug aus der hinteren Halbsphäre, nur auf etwa 600 m Distanz erfassen konnte.

Mir stellt sich die Frage, ob ein Jagdflugzeug, das ja einen großen Geschwindigkeitsüberschuss gegenüber einem Hubschrauber hat, überhaupt in der Lage ist in so kurzer Zeit eine Luft-Luft-Rakete erfolgreich einzusetzen? Wurde so etwas überhaupt geübt?

Wie sah es eigentlich aus, wenn ein Jagdflugzeug (egal ob F-15 oder MiG-29) einen Hubschrauber mit halbaktiven Raketen (Sparrow oder R-27R) bekämpfen wollte? Ging das überhaupt, wenn sich der Hubschrauber in extremem Tiefflug, sagen wir mal in 10 m Höhe, befand?

Konnte ein Puls-Doppler-Radar einen Hubschrauber, der die Geschwindigkeit verringert und in die Standschwebe ging, überhaupt erfassen? Und ohne Erfassung war ja keine Bekämpfung möglich. Oder irre ich mich da?

Hier hat die R-60 funktioniert: 1978 Iranian Chinook shootdown - Wikipedia

Ich denke nicht, dass ein Abfangen funktioniert hätte, wenn die Rakete der Mig-23 erst auf 600 m Entfernung aufgeschaltet hätte. Im zweiten Anflug beschädigte er mit der Bordkanone noch einen weiteren Chinook stark genug, um eine Notlandung zu erzwingen. Es fragt sich natürlich auch, inwieweit sich die Witterungsbedingungen für oder gegen die erfolgreiche Zielerfassung auswirkten. Ein kühlerer oder wärmerer Hintergrund dürfte sich bei einem vergleichsweise "kühlen" Ziel stark auswirken. Auch die Wärmesignaturen der Ziele könnten sich unterschieden haben.
Die Unterversion der Rakete ist ein weiteres Thema. Die R-60M verfügt über einen weitgehend verbesserten Suchkopf.

 

[nexus]

Ich habe mal das Zitat herausgesucht, die mögliche Rolle des AlphaJets betreffend.

In dem Buch Air Battle Central Europe interviewt der Autor Alfred Price Air Marshal Sir Patrick ‘Paddy’ Hine, ein hoher RAF-Offizier (später Joint Commander aller Britischen Kräfte während des Golfkrieges 90/91):

Even using modern sensors the crews of attack helicopters will have difficulty locating our troops and armour lying in wait in defensive positions, and flying relatively slowly close to the ground they would inevitably expose themselves to engagement by many types of weapon — Rapier and infantry shoulder-launched surface-to-air missiles, tank and small arms fire. The evidence from the conflicts in Vietnam, the Middle East and Afghanistan indicates to me that Soviet attack helicopters would suffer heavy losses if they attempted to bring their fire power to bear against NATO forces in well-prepared defensive positions. Soviet forces have lost well over 300 helicopters in Afghanistan over the last five years. We are told that Soviet helicopters like Hip and Hind would be used for airborne assault operations, landing troops behind our lines and for coup de main operations to seize key bridges and other important objectives. Well, that sort of operation could be very risky and costly, although I accept that it could come off from time to time. We would have to watch out very carefully for any forward deployment of attack and assault helicopters from their main airfields in East Germany to forward operating locations near the border. We have the sensors to identify their movements, and our attack aircraft could hit these helicopters and their support facilities on the ground. Once the helicopters were airborne and operating in the forward area, I believe they would best be engaged by army gun and missile systems. The NATO ground-forces have a wide range of weapons that would be effective against low-flying helicopters.

Das ergänzt der Autor dann:

Any type of short-range attack aircraft could be sent to engage enemy helicopters operating in large numbers over the battle area, but a particularly potent counter to this threat is the German Air Force Alphajet; 2 ATAF has two squadrons of these aircraft, which can be fitted with 27 mm cannon with which to engage helicopters. Although strictly subsonic, the Alphajet is quite fast enough for this task and its extremely high manoevrability would make it very effective in this role.

(Price, Alfred. Air Battle Central Europe (Kindle-Positionen465-478). Endeavour Press. Kindle-Version.)

Das widerspricht ja nun nicht dem hier im Thread gesagten, ist aber eine interessante Ergänzung.

 

[nexus]

Im Warthog-Buch habe ich jetzt auch nochmals nachgesehen.

Capt. Todd Sheehy hat am 15. Februar einen Hip mit der GAU-8 abgeschossen. Er benötigte dafür zwei Anflüge und 550 Schuss…

Capt. Bob Twain beschreibt seinen ersten Angriff auf einen Hubschrauber ein paar Tage vorher wie folgt:

"I went down and was thinking that no one had ever shot an air-to-air to-air missile at anything off the A-10 so I thought I would try that. We had been at Fort Hood the summer before and I knew that helicopters copters were tough [to lock from above with heat-seeking missiles because the rotor blades dissipate the engine heat]. But, I called up the Aim-9s, rolled in and also turned on my gun and armed it. Twice I tried to lock him up with the diamond [HUD display for Aim-9]-the the Aim-9 makes a little growl when it locks on. It kept breaking lock and by that time I was at 60 degrees [dive] doing about 400 knots, going downhill fast and I couldn't keep lock-the diamond kept breaking away. Frustrated then, I decided to run a string of bullets and try to shoot him. I put about seventy-five bullets down, but thought I'd missed. John Engle, the FAC, told me later that he was watching and that some of the bullets must have hit him because he started to wobble. I pulled off and went over the helicopter at about 5,000 feet and Mark White had seen it-he had seen my bullets, but he was 2 or 3 miles away and no way could he have killed it. By that time I was over it again. I shot a hundred rounds and as I was about to fire again, it made a hard right turn and I hit him with another hundred rounds. After that I could see the fuel tank erupt, then a fireball, and then it cartwheeled down the desert floor. When the Army guys went in after the war, they found the wreckage but there wasn't enough left of it to even identify the type."

(William L. Smallwood. Warthog (P) (Kindle-Positionen2589-2593). Kindle-Version.)

 

[nexus]

Der Vollständigkeit halber jetzt auch noch das Zitat aus dem Falklandkonflikt.

Am 23.05.1982 flogen zwei SHAR CAP über den Falklands, als sie eine argentinischen Puma entdeckten. Das war einer von zweien, begleitet von einer bewaffneten Agusta 109A.

" By this time I was too close to bring my weapons to bear on the Puma; it was inside minimum missile range and I could not depress my gunsight enough to strafe it without hitting the ground myself. Instead, I flew straight at it, passing as low as I dared over its rotor head. Just before I passed overhead I was aware of two white faces in the cockpit looking up at me. I passed about ten feet above the enemy and pulled the Harrier into a screaming five-G break, up and left, in order to fly a dumb-bell back towards it for a guns attack. I strained my head back and to the left under the crushing pressure of the G forces and saw the Puma emerge from behind my tail plane. It was flying in an extremely unstable fashion and after a couple of seconds crashed heavily into the side of the hill, shedding rotor blades and debris over a wide area, before rolling over and exploding in a pall of black smoke."

(Morgan, David. Hostile Skies (Kindle-Positionen2896-2902). Orion. Kindle-Version.)

Im folgenden beschreibt der Autor noch, dass beide Harrier anschliessend versuchen, die fliehende Agusta abzuschiessen, was erst im fünften Angriffsanflug gelingt. Die verbliebende Puma landet, die Harrier können mit letzter Munition den Hubschrauber nur leicht beschädigen. Die ablösende Patrouille zerstört den Puma dann endgültig.

Grade diese Zitate aus der Praxis (ja, klingt zynisch, denn hier sind Menschen gestorben, das muss man sich immer vergegenwärtigen) zeigen, wie schwierig und ineffizient der Einsatz von Flugzeugen gegen Hubschrauber tatsächlich ist.

 

[Schorsch]

Moin!



Wenn die Beschreibung in "Der Alpha Jet" von Frank und Bernd Vetter stimmt, war es eher ein Machbarkeitstest. Die Autoren schreiben, die Bundeswehr habe sich trotz grundsätzlich positiver Ergebnisse dagegen entschieden, den Alpha Jet für die Hubschrauberjagd vorzusehen, weil sie keine Möglichkeit hatte, solche Einsätze mit den übrigen Luftabwehr zu koordinieren.

(Sonstige Testergebnisse: Es wurde nur die Bordkanone verwendet, weil AIM-9 nicht zur Verfügung standen. Die Ergebnisse sind unter guten Bedingungen gut, aber alles, was die Sicht beeinträchtigt, macht es deutlich schwieriger. Die Piloten benötigen eine besondere Ausbildung/Übung. Der Alpha Jet sollte für diese Rolle mit einer akustischen Überziehwarnung ausgestattet werden, da er sich viel im aerodynamischen Grenzbereich bewegt.)

Tschüs!

Henning (HoHun)

Die AlphaJet wären wohl da interessant gewesen, wo Luftabwehr nicht zur Verfügung stand. Aber Koordnierung mit der eigenen Fla wäre wohl in der Tat ein großes Ding gewesen. Wenn alle mögliche Leute mit MANPADS und Flak da rumfleuchen und lokal ihre Ziele suchen, sollte man da nicht einfach rüberfliegen.
Die allgegenwärtige Verbreitung von MANPADS Ende der 80er hätten die Verluste der Helis wohl stark nach oben geschraubt.