Beutetechnik o. Raubkopien, Irrwege der Technik

Diskutiere Beutetechnik o. Raubkopien, Irrwege der Technik im Luftfahrzeuge allgemein Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Damit die Maschinen nicht in Hände von "Schurkenstaaten" fallen. Die Fulcrum haben sie schon eher unter die Lupe nehmen können, vielleicht weisst...
Christoph

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Original geschrieben von Kobra
Ich habe eine Frage an unsere Spezialisten, wozu haben amis MiG-29 gekauft und was wollten sie fur Technologien gewinnen? Bessere Wendigkeit für ATF?
Damit die Maschinen nicht in Hände von "Schurkenstaaten" fallen. Die Fulcrum haben sie schon eher unter die Lupe nehmen können, vielleicht weisst du ja, dass es mittlerweile nur noch einen deutschen Staat gibt, und die BRD und somit ein Verbündeter (des alten Europas :p ) der USA in Besitz dieser Maschinen gekommen ist. ;)
 

AM72

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Aber zurück zum Thema abkupfern, das ist alles nicht so leicht, siehe die Prozessoren der DDR, die auf dem Z80 basierten. Hier wurde versucht eine exakte Abbildung des Original zu schaffen.

So war es !

Die DDR-Ingenieure schafften das auch und noch einiges mehr - und nun wisst ihr auch warum AMD seine erste und beste ausländische Chip-Bude bei Dresden gebaut hat.
 

Büttner

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Bin mir jedenfalls sicher das es die USA garantiert aufgeregt hat als 1999 der F-117 auf jugoslawischen Boden lag und heutzutage moderne AH-64 D auf welchen Weg auch immer noch irgendwie nach Russland gelangen könnten. Der Weg dieser Beute dieses Irakkrieges ist sicherlich steinig und ich bin mir ziemlich sicher das wenn versucht wird die Beute über den Iran wegzuschaffen, das es dann dort auch bleibt.
Iran wird sich garantiert den AH-64 D einkassieren und die Technik in ihren "eigenen" HESA Modell2091 ("schwarznachgebauteundvielleichtverbesserte" AH-1J) einbringen!!!
Die nächsten Jahren ("IRAN AIR SHOW 2004") werden es zeigen wo die eine oder andere Technologie abgeblieben ist.
Fakt ist jedenfalls das moderne U.S. Amerikanische Waffensysteme jederzeit offensichtlich nicht nur in Russland herzlich willkommen sind.

PS: Ich glaube Herr Belenko (?) hat nicht entführt, er wird wohl eher geflüchtet sein ...
 

UeDA

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Vielleicht darf ich mal zum Thema doofe Amis und deren Schulsystem meinen Senf dazugeben. Ich habe nämlich selbst die Vor- und Nachteile deren Schulsystems am eigenen Leibe spüren dürfen, sprich: ich war mal Austauschschüler für ein Jahr an einer US-Highschool und bisher habe ich über 15 Monate dauerhaft in den USA verbracht.

Zum Thema Schulsystem:
Man muß bei allen diesen Vergleichen auch Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen vergleichen. Amerikanische Highschools sind nichts anderes als Gesamtschulen. Dort ist jedes geistige Niveau von der Hauptschule bis zum Gymi vertreten. Wenn ich natürlich einen Querschnitt deren Wissens mit der einzigen Oberschule in Deutschland, welche eine vergleichbare Schullänge in Jahren hat (USA: bis zur 12. Klasse), nämlich das Gymi, dann scheinen die US Schüler natürlich doof. Ich müßte eigentlich einen representativen Querschnitt aller deutschen Schüler als Vergleichsmasse nehmen und dann sieht dieser Vergleich auch schon anders aus. ;) Oder wollt Ihr hier wahrhaftig behaupten, daß unsere Haupt- und Realschulen ein Hort der intelektuellen Kreativität sind. Ich halte mich persönlich für nicht doof, aber auch nicht extrem intelligent, zumindest für Mesa wird es wohl nicht reichen. Was ich aber in meiner Schulzeit erlebt habe, was für Hohlhupen auf dem Gymi waren (und das auf dem zweitbesten Gymi Berlins), dann muß ich sagen, daß wir uns hier nicht unbedingt auf die Brust schlagen sollten. Im Gegenteil: teilweise waren die Spitzen an der US-Highschool wesentlich besser als meine Penälerkumpels in Deutschland. Die "Elite" der US-Schüler wird nämlich durch sogenannte honors- oder sogar AP (advanced placement)-Kurse der jeweiligen Fächer gefördert. Dorthin, zumindest bei AP, welche ich teilweise drüben besucht habe, kommen nämlich nur Helle und diese werden gezielt gefördert und gepusht. Diese AP-Kurse werden nämlich auf College-Niveau gefahren und man kann die sich anrechnen lassen, wenn man später aufs selbige wechselt. Hat man zwei Jahre AP in der Highschool hinter sich, dann spart man sich mal eben fast zwei Jahre auf der Uni zum Bachelor. Und mit 19 oder 20 aus der Uni mit einem degree zu kommen, oder mit 21/22 einen Master oder sogar mit 23/24 einen Doktor, zeugt schon von Intelligenz. Das findet man in Deutschland leider noch nicht. Würde man mal die Klientel dieser Kurse an der Highschool als Vergleichsmasse zu unseren Gymis nehmen, dann kann Deutschland nämlich einpacken. Also immer beachten, was mit was verglichen wird. ;)

Zum Thema doofe Amis:

Ja, der Großteil der Ams ist doof. Ja, er ist es einfach. ABER: Ist es in Deutschland besser? Geht doch mal auf die Straße in Euer Stadt und fragt die breite Masse auf der Straße über spezielle Themen aus. Das Ergebnis wird nicht viel besser sein als drüben. Garantiert!!!
Meine Beobachtung ist: die breite Masse der Amis ist tatsächlich etwas "dümmer" als der durchschnittliche Deutsche, wobei ich den Unterschied als wirklich klein bezeichnen will. Dafür gibt es in den USA eine kleine Schicht an sehr belesenen und sehr gebildeten Leuten, die ich so in Deutschland kaum finden werde. Ich spreche nicht von Intelektuellen oder ähnliche Leute, sondern von normalen Bürgern. In den USA gibt es bei diesen eine kleine, feine Schicht, welche sich sehr für politische und wirtschaftliche Zusammenhänge interessieren, welche durchaus sich sehr gut in ausländischen Fragen auskennen und sehr diskussionsbereit und wissensbegierig sind. Diese Schicht ließt sehr viel (ein neues Buch pro Woche ist da normal), hat meistens eine sehr gut sortierte Heimbibi und läßt auch klassische Werke von Platon, Locke und Macciavelli nicht aus. Eine solche Schicht im normalen Bürgertum habe ich bisher in Deutschland so nicht gefunden. Solche Leute trifft man hier eher in Universitätskreisen oder in einschlägigen, meist politisch voreingestellten, Kreisen. Daher werde ich persönlich die Sache mit dem doofen Ami nicht unterschreiben. Wir sollten uns mal selbst an die Nase fassen! Und solange ich von deutschen Abiturientinnen ernsthaft als Wehrmachtsangehöriger bezeichnet werde (nicht als Angriff, sondern weil die denken wir heißen wirklich noch so!!!), werde ich mich hüten über das geistige Niveau anderer Nationen herzuziehen. Und Leute, die niemals dort drüben waren sollten es erst recht nicht! (Meine Meinung)
 
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Auch der iNTEL 8086, 8088, 80186, 80286 und 80386 sind von den Russen (Angeblich mit DDR-Hilfe) in Serie nachgebaut worden.
Teilweise sogar mit Siemens-Beschriftung (die haben das ja auch gebaut. Gerüchte ranken sich auch um den 486er (i80486). Auch gab es Russische MS-DOS Derivate.
 
Christoph

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Original geschrieben von Arne

Die DDR-Ingenieure schafften das auch und noch einiges mehr - und nun wisst ihr auch warum AMD seine erste und beste ausländische Chip-Bude bei Dresden gebaut hat.
Hmm, also meines Wissens war das wegen der hohen Subventionen und wegen des Technologieparks dort. :?!

Wenn es nach dem qualifizierten Arbeitskräftepotential ginge, hätten sie eher nach München, San Fransisco, Taiwan o.ä. gehen müssen.
 

AM72

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Wenn es nach dem qualifizierten Arbeitskräftepotential ginge, hätten sie eher nach München, San Fransisco, Taiwan o.ä. gehen müssen. +

Note 6 ! - setzen !

Was weisst Du denn von der Mikroelektronik der DDR ?

Wie es schein nicht viel.

Die DDR gehörte zu den wenigen Ländern in der welt wo Prozessoren und Speicherchips nicht nur gebaut sondern auch entwickelt wurden. Hauptproblem dabei war die kostendeckende Serienfertigung.

Als nach der Wende westl. Spezialisten sich die Chipfertigung der DDR ansahen kamen sie ins Staunen :
Westliche Fertigungsanlagen von feinsten, keiner wusste wie die sich in die DDR verirrt haben ( durften nicht da sein - standen auf der Embargo-Liste)
Aber der Hammer kam erst : die Leute die dort arbeiteten und entwickelten hatten keine Dokumentationen dazu. Westl . Chips wurden Analysiert und genau nachgebaut. Eigene Chips entwickelt. ( bis zum 1MB-Speicher). Die Leute dort hatten jede Menge Lösungen gefunden die der Westen nicht kannte.
Es stellte sich heraus das die Leute dort ganz einfach eine Menge Ahnung hatten - sie konnten mit westl. Hardware und Software arbeiten ohne deren Support oder Dokumentationen zu haben - für die Westl. Spezialisten ein Wunder.

Aber die Ossis haben ja den Anschluss verpasst und können gar nicht so viel wissen.

Dachten viele - Deutsche Bank oder AMD nicht. AMD suchte zur Fertigung seiner neuen Prozessor-Generation erstmals einen Standort für ein neues Werk - weltweit. ( Intel hat 15)
Subventionen wurdenüberall geboten - eine Chipbude ist kein Supermarkt, soetwas zieht Hochtechnologie und Ansehen nach sich - und das wissen nicht nur Ossis aus Dresden .
Entschieden hat sich AMD für Dresden weil dies einer der ganz wenigen Standorte war wo nämlich auch noch jede Mengen hochmotivierte Spezialisten greifbar waren die es gewohnt sind mit Problemen zu kämpfen und eigene Wege zu gehen.

Wenn Du es nich glaubst - frage mal nach bei AMD.

Bei der deutschen Bank kannst Du mal nachfragen was bei denen los war als man 1990/91 erstmals ostdeutsche Bewerber annahm.
 

n/a

Guest
Original geschrieben von Christoph


Wenn es nach dem qualifizierten Arbeitskräftepotential ginge, hätten sie eher nach München, San Fransisco, Taiwan o.ä. gehen müssen.
nix gegen Münchener, sehr symphatische Leute, aber mit solchen Aussagen sollte man sehr vorsichtig sein, gerade als "Nichtangehöriger des aktuell 2. Freistaates auf dt. Boden".
Sowas disqualifiziert einen schon mal als Gesprächspartner.
 

AM72

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Ach so Christoph - hier bei mir in der Nähe haben Ostdeutsche das Laser-Fernsehen entwickelt.
Bei uns in Gera war Carl-Zeiss auch dicke da - High Tech für die Rüstung (optoelektronische Zielvorrichtungen).
Schott - West ist auch lieber nach Jena mit seinem Spezialglas - es waren gute Facharbeiter hier.
Intershop / Software - sagt Dir das was ?
Wenn Du glaubst hier gab und gibt es keine qualifizierten Fachkräfte dann schmerzt mich das - Du aber hast keine Zukunft als Angestellter beim Arbeitsamt - denn selbst die wissen wo zuerst gesucht werden muss.
 
EDGE-Henning

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Es ist wohl so: Es gibt überall gute Leute. Allerdings, will - warum auch immer- der Westliche Bürger das nicht war haben. Man kann in allen Bereichen schauen, ob Microlectronic, Computertechnik oder oder. Wie man das vermarktet, ist eine andere Sache - und das hat Tatsächlich nicht geklappt. Da ich zu DDR-Zeiten auch in die Versuchsabteilung von "AWE" kam (= Wartburg), staunte auch ich darüber. Gehört zwar nicht hierher (Obwohl wir auch im Krieg Flugzeugtriebwerke bauten), aber: Die hatten sehrwohl wettbewerbfähige PKW'S - ich Denke da an den Wartburg 355. Karrosse sehr ähnlich dem Späteren PASSAT. Oder der Skoda 105/120/130 - der ist eigentlich ein Wartburg 610M. Genauso wie wir eigene Viertakter hatten. Der VW-Motor war eigentlich nicht beliebt, da für ihn ein Chassis unsinnig umgebaut wurde.
Ich sage ja auch nicht, der Westen macht alles gut. Aber im Kleinstwagensektor gabs anfangs die Isetta und Co. Da hatte man mit dem Trabbi ein richtiges Auto mit 4 Rädern. Was ich schön fand: Eine Teure Stereo-Anlage war auch gut. Heute steht selbst auf besseren Kreissägen Hi-Fi drauf. Schaut mal, wie hoch z.B. BR-25 Boxen bei Ebay wegehen. Und Z.B. L.Kravitz und andere Stars nahmen und nehmen Ihre Alben mit Neumann-Mikros auf. Ich denke, wenn man die Marktwirtschaft besser kapiert hätte, hätte die DDR eine Chance gehabt, aber das wäre eine ausschweifende Diskussion.
 

AM72

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Ich will gar nicht sagen das die DDR irgenwie mit irgendwelcher Technologie überlebensfähig gewesen wäre ( war sie ja eben trotzdem nicht) - aber Gute Leute hatten wir auch.
Mein HMK-100 Deck von 1989 läuft heute noch - für ein gleichwertiges West-Deck hätte man sehr tief in die Tasche greifen müssen. ( musst man für das HMK auch)

Aber das es hier kein qualifiziertes Arbeitskräftepotential geben soll ist einfach total falsch.
Wo sind sie denn hin die ganzen Ossis ? Nach Münschen zb. ! - aber nicht als Putzen - nee, die sitzen alle weiter oben.

Qualifizierte Leute gibt es überall wo man die ausbildet - und das ist nicht nur Münschen und San Fransisco.

Deshalb kann man gar nicht unbedingt sagen das die Amis Technik klauen wenn sie Leute von sonstwoher holen.
Wenn diese Leute eben keine Möglichkeiten haben dann liegt deren Wissen auch nur brach.
 

UeDA

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Ich glaube hier hat von uns "Wessis" auch noch keiner behauptet, daß die Leute im Osten schlecht ausgebildet waren. Gerade im technischen Bereich, wie auch hier dargestellt, waren und sind die Leute nicht nur aus der ehemaligen DDR, sondern auch aus anderen Bruderstaaten, weit vorne. Was halt fehlte war eine vernünftige wirtschaftliche Nutzung dieses Potentials. Das war eben ein politisches Problem, kein menschliches. Also bitte glaubt nicht, daß wir hier Euch "Ossis" als doof oder rückständig betrachten. ;) :)
Das man bei Mangel an vernünftigen Mitteln eine besondere Begabung an Improvisation und hervorragender Nutzung dieser begrenzten Mittel entwickelt sehe ich immer wieder bei meinem Arbeitgeber. Da werden wir bei Manövern immerwieder von besser ausgerüsteten Partnern bestaunt, weil wir mit Scheiße Gold machen und sie trotz überlegender Technik alt aussehen lassen. ;)
 
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Original geschrieben von Shadow
Noch bevor die erste Foxbat flog, malten die US-Geheimdienste ein Bild des unbesiegbaren neuen UdSSR Super-Fighters,
Ein neues Jagdflugzeug wurde ausgeschrieben.
Mit großem finanziellen Entwicklungsaufwand wurde dann die F-15 geschaffen,
Als dann noch von Israel aus eine 'Foxbat' (über Syrien?) mit MACH4 gesichtet wurde, schienen sich die Befürchtungen bestätigt.
Es ist auch eine Aufgabe der Geheimdienste gezielte Fehlinformationen zu verbreiten. Dazu gehörte die militärische Überlegenheit des Warschauer Vertrages. Also die Supermig erzeugt das Budget für die neue Jägergeneration die die Streitkräfte der USA nach dem Vietnankrieg wollten. Ziel = eigene militärische Überlegenheit.
Der Wahlkampf von JFK basierte auf der Raketenlücke und der militärischen Bedrohung der USA durch die UdSSR. Stellte sich nachträglich als Ente raus, aber Ziel erreicht. Geldausgaben im Staatshaushalt müssen begründet werden und warum sollten die Ausgaben hoch sein wenn der "Russe" dumm ist, keine eigenen Entwicklungen hervorbringt und nur klauen kann;) . Also wird die Legende vom gefährlichen, aggressiven russischen Bären aufgebaut, also der Mach 4 Jäger.
 
EDGE-Henning

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@ UEDA

war auch nicht gegen FF-User gemeint. Da dies auch ein Forum ist, dass sich sehr von anderen abhebt. Aber allgemein hält sich dieser Glaube schon. Sehe ich (Sah ich) auch bei meinem Letztem Arbeitgeber.
 

AM72

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Da werden wir bei Manövern immerwieder von besser ausgerüsteten Partnern bestaunt, weil wir mit Scheiße Gold machen und sie trotz überlegender Technik alt aussehen lassen.
:TOP: :TOP:

Will damit zwar nicht sagen das ein schlauer Mann noch schlauer wird wenn er nur "Schrott" um sich hat - aber da ist was dran.
Wer zur Improvovisation gezwungen wird und eine gute Ausbildung hat kann eben auch so manches zu Stande bringen.

@Eidner :

Da hast Du wohl Recht - dem anderen was in die Schuhe schieben was der sogar gerne hätte ist auch heute noch eine belibete Strategie wie man so sieht ....

Aber mal zurück zum Thema :

Wir könnten doch mal aufzählen mit welchen Produkten aus der Luftfahrt wirklich etwas gemacht wurde was auf Spionage/Klau usw. stammt.
Das wäre mal interressant !
 
Christoph

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Original geschrieben von Arne
Wenn Du glaubst hier gab und gibt es keine qualifizierten Fachkräfte dann schmerzt mich das
Jetzt dreht mir doch nicht die Worte im Mund um Leute! :mad: Das habe ich doch gar nicht behauptet!

Stellt euch vor, es ist mir klar, dass Dresden zu DDR Zeiten die Hochburg der Mikroeletronikentwicklung- und Herstellung war. Aber so gesehen gibt es weltweit auch hochqualifiziertes Personal. (Habe übrigens mal nachgelesen, die Entscheidung hing mit den HOHEN Subventionen und dem Personal zusammen.... :rolleyes: )
(Eine Frage dazu: hängt es vielleicht auch damit zusammen, dass diese Kupfer-Geschichte in Zusammenarbeit mit Infineon entwickelt wurde, die sind ja auch in Dresden parat. Ist das Zufall?)



Zum Topic:
- MiG-21 und F-7, die Chinesen haben mit der Kopie zumindest einige Verkaufszahlen erreicht.
- Mirage III und die israel. Derivate
- F-16 und Lavi
 

Kobra

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Original geschrieben von SLB-Buddler
Das ist ja ne nette Diskussion geworden, und als schlecht würde ich es nicht betrachten das dann und wann mal die eine oder andere Seite Einblick in die jeweils andere Technologie bekommen hat. Das hat sicherlich das militärische Gleichgewicht auf welche Art auch immer gehalten!
Bin mir jedenfalls sicher das es die USA garantiert aufgeregt hat als 1999 der F-117 auf jugoslawischen Boden lag und heutzutage moderne AH-64 D auf welchen Weg auch immer noch irgendwie nach Russland gelangen könnten. Der Weg dieser Beute dieses Irakkrieges ist sicherlich steinig und ich bin mir ziemlich sicher das wenn versucht wird die Beute über den Iran wegzuschaffen, das es dann dort auch bleibt.
Iran wird sich garantiert den AH-64 D einkassieren und die Technik in ihren "eigenen" HESA Modell2091 ("schwarznachgebauteundvielleichtverbesserte" AH-1J) einbringen!!!
Die nächsten Jahren ("IRAN AIR SHOW 2004") werden es zeigen wo die eine oder andere Technologie abgeblieben ist.
Fakt ist jedenfalls das moderne U.S. Amerikanische Waffensysteme jederzeit offensichtlich nicht nur in Russland herzlich willkommen sind.

PS: Ich glaube Herr Belenko (?) hat nicht entführt, er wird wohl eher geflüchtet sein ...
Naja ich weiß aber echt nicht SLB-Buddler ,ob es so einfach für Iran wird diese hochkomplizierte Systeme wie Longbow, Target Acquisition Designation Sight (TADS - AN/ASQ-170),Pilot Night Vision Sensor ( PNVS - AN/AAQ-11) usw. zu entschlüsseln und dann noch zu kopieren (bis 2004:confused: ). Dafür muss man top Firmen haben, die sich schon Jahre lang mit solchen oder identischen Systemen beschäftigen, man soll sehr gute Spezialisten haben und viel viel Geld. Hat das alles Iran? Meinen Informationen nach nicht. Haben schon Iraner irgendwelche Systeme selbstständig entwickelt und gebaut, nein es wurde alles gekauft! Wenn ich falsch liege, können sie mich natürlich verbessern.

Kobra
 

UeDA

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@Kobra: Laß das mal nicht den Peed lesen! ;)

Gerade der Iran hat eine inzwischen eine lange Geschichte an nachbauen von westlichen Flugsystemen und Teilen. Zumindest für eine Kopie der F-5 reicht es und die Teile der F-14 werden wohl auch nun größtenteils selbst produziert. Der Iran ist inzwischen sogar dabei mehrere eigene Muster komplett neu zu entwickeln und das auf wohl sehr hohem Niveau. Wenn es ein Land außerhalb Russlands oder Chinas geben würde, die solche Systeme nachbasteln könnte, dann der Iran. Das muß man denen schon zugestehen. Nach der "Achse des Bösen" frage ich mich nur wie lange noch. Denn die Truppen sind ja schon mal da. :rolleyes:
 

Kobra

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Zum Topic:
- Mirage III und die israel. Derivate
- MiG-21 und F-7, die Chinesen haben mit der Kopie zumindest einige Verkaufszahlen erreicht.
Und sogar mehrere nach Albanien, Ägypten, Irak, Iran,Sudan, Tansania, Sri-Lanka, Pakistan u. noch paar Länder.

- Mirage III und die israel. Derivate
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Ja gut - die chinesischen MiG's - ich denke die klammern wir aus - das waren alle zunächst mal legale Lizens-Produktionen. Genauso Tu-16 (H-6) oder Tu-4.
Ich meine die polnische Lim-5 kann man auch nicht als Klau bezeichnen genausowenig wie die Avia B.71.
 
Thema:

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