Beutetechnik o. Raubkopien, Irrwege der Technik

[Kobra]

Original geschrieben von UeDA
@Kobra: Laß das mal nicht den Peed lesen! ;)

Gerade der Iran hat eine inzwischen eine lange Geschichte an nachbauen von westlichen Flugsystemen und Teilen. Zumindest für eine Kopie der F-5 reicht es und die Teile der F-14 werden wohl auch nun größtenteils selbst produziert. Der Iran ist inzwischen sogar dabei mehrere eigene Muster komplett neu zu entwickeln und das auf wohl sehr hohem Niveau. Wenn es ein Land außerhalb Russlands oder Chinas geben würde, die solche Systeme nachbasteln könnte, dann der Iran. Das muß man denen schon zugestehen. Nach der "Achse des Bösen" frage ich mich nur wie lange noch. Denn die Truppen sind ja schon mal da.

Du willst mir erzähler das die Iraner werden nach einem Jahr ein AH-64 D+++und noch besser haben. Von 80 eingekauften F-14 funktionieren zur Zeit nur 20-25, also waren die Teile, die sie produtiert haben nicht so gut oder was(ok paar Flugzeuge haben sie in Iran-Irak Krieg verloren)?
Zu F-5 Kopie- exestiert das Ding(Photo)? Wurde das Ding getestet? Noch nie gehört.
Sie haben gute Pläne sagst du? Pläne haben, viele Läder. Keine Prototypen- keine Testflugzeuge- keine Serienmaschienen,nichts. Das kommt doch nicht alles von heute auf morgen. Länder,die zur Zeit besten Militärechnologien liefern(USA,Russland,Frankreich,GB,Deutschland) arbeiten schon daran 60-70 Jahren , diese Länder haben 1000 Exemlare von Waffen entwickelt, getestet und gebaut. Denkst du da zieht Iran mit?
Denkst du es ist einfach diese hochkomplizierte Systeme zu kopieren und dann zu bauen? Dann sag mal wieso haben diese Iraner nicht Kopien von F-14+Pheonix gebaut,dann hätten sie Irak so leicht platt gemacht.

Aber ich will damit nicht sagen das Iraner unfähig sind eigene Waffen zu Bauen, sie haben z.B große Fortschritte in Raketentechnik und Atombombe werden sie wahrscheinlich 2010 haben.

 

[PeeD]

@Kobra

Es stimmt schon so ein Longbow Radar ist schwer nach zu bauen die digitalen Codes sind nicht das gleiche wie die analogen werte bei einer AWG-9 worüber man auch noch volle technische Dokumentation hat. Trotzdem könnte man viel daraus holen nach einer gewissen zeit würde jeder Code geknackt sein. Ein Hubschrauber Radar für das Panha 2091 (Cobra) soll in Entwicklung sein aber was für ein Radar das sein soll weiß ich nicht.

"man soll sehr gute Spezialisten haben und viel viel Geld. Hat das alles Iran?"

In sachen US Technologie sind Iraner sicherlich erfahrener als russen oder Chinesen und Iran kann auch Hilfen aus anderen Ländern bekommen, deren Namen ich mal besser nicht nenne da sie ja gute Kontakte zu Amerika haben ;)

Aber nach all den dingen die Iran bis jetzt mit US Technologie gemacht, würde auch das Longbow Radar System sehr nützlich sein, das einzige Problem wäre ob genug Geld zur Verfügung gestellt würde...

"Haben schon Iraner irgendwelche Systeme selbstständig entwickelt und gebaut, nein es wurde alles gekauft!"

Seid einiger zeit versucht Iran das meiste selber zu bauen da man schlechte Erfahrungen mit Russischer und Chinesischer wahre gemacht hat.

PS: Iran würde den Hubschrauber gar nicht bekommen, die Iraker würden versuchen es für paar AT-14 an Syrien zu verkaufen oder von da auch nach Russland. Sie würden eher versuchen es selber zu fliegen als Iran zu geben

Aber von Syrien und sogar Russland könnten andere Länder an den nützlichen teilen des Apaches ran kommen, nur die Bezahlung muss stimmen.

 

[UeDA]

@Kobra: Ich bin nicht der Experte in Sachen Iran, da solltest Du Dich vertrauenvoll an PeeD halten. Ansonsten kannst Du Dich, wenn Du gut Englisch kannst, bei ACIG.org mal umschauen. Dort haben zwar viele die Nase ganz weit oben und denken teilweise, daß sie mehr wissen als teilweise Techniker oder Piloten der diversen Maschienen, aber sie haben gute Informationen. Dort wirst Du erschlagend viel Material über die derzeitigen Projekte des Irans finden. Und von der F-5 Kopie/Nachbau, Name irgendwas mit Az....., sind inzwischen sogar Bilder in der AFM aufgetaucht (das Ding fliegt), genauso von den ersten Modellen der eigenen Entwicklungen. Und bei der F-14 sieht es inzwischen auch nicht mehr so schlecht aus wie früher. Da sind wohl inzwischen mehr als die 20-25 Maschienen einsatzbereit. Und bei der Bewaffnung ist man auch recht clever: man kann aus einer Hawk FlaRak auch eine Luft-Luft-Rakete basteln. Im Bereich der westlichen Technik sind sie wirklich recht gute Nachahmer, Kopierer und im improvisieren sind sie groß. Inzwischen sind sie sogar teilweise drüber hinaus. Wird sich alles nichts mit den neusten Entwicklungen der USA oder Europas messen können, aber für die Nachbarn reicht es wohl. ;)

 

[Kobra]

Original geschrieben von Arne
Ja gut - die chinesischen MiG's - ich denke die klammern wir aus - das waren alle zunächst mal legale Lizens-Produktionen. Genauso Tu-16 (H-6) oder Tu-4.
Ich meine die polnische Lim-5 kann man auch nicht als Klau bezeichnen genausowenig wie die Avia B.71.

1. Aber China hat davon gut provitiert:D
2. Wieso dein Lim-5 ?:D
3.Lim-5 war ein Lizens-Produkt. 1955 erlaubte UdSSR Polen ihre MiG-17F zu Kopieren. Triebwerk Lis 5 war auch eine Kopie von WK-1F. Aber Lim-5 hat sehr gut gelungen, der hat sogar MiG-17F übertroffen. Insgesamt wurden davon 477 Maschinen gebaut.
4.Zu Avia B.71 ist mir nichts bekannt, Avia ist doch tschechisch oder?

 

[PeeD]

@Kobra

Ich antworte mal darauf, obwohl hier darüber schon paar mal geredet wurde;

"Von 80 eingekauften F-14 funktionieren zur Zeit nur 20-25"

Wer sagt das ? Gerade in den letzten Jahren wurden drastisch mehr Ersatzteile gebaut so das auch F-14 die ausgeschlachtet wurden und seid den 80ern nicht geflogen wurden, wieder in einen neuen Upgrade Programm flugfähig gemacht wurden. Das bedeutet in Klartext das heute weit mehr Tomcats in dienst sind. 1999 waren es offiziell 29 heute weit mehr.

"also waren die Teile, die sie produtiert haben nicht so gut oder was(ok paar Flugzeuge haben sie in Iran-Irak Krieg verloren)? "

Nur sehr wenige Tomcats sind verloren gegangen. Je mehr Technologie zeit und Infrastruktur man hat desto mehr Ersatzteile kann man bauen und zur zeit sieht es sehr gut aus.

"Zu F-5 Kopie- exestiert das Ding(Photo)? Wurde das Ding getestet? Noch nie gehört. "

Photos gibt’s (sehr selten) und der Name ist Azarakhsh.

"Keine Prototypen- keine Testflugzeuge- keine Serienmaschienen,nichts."

Prototypen gibt’s nur sind Serien maschinen zurzeit das Problem, daran wird aber gearbeitet.

"Denkst du es ist einfach diese hochkomplizierte Systeme zu kopieren und dann zu bauen? "

Sehr schwer aber Iran hatte jetzt 20 Jahre zeit und hat es zum teil geschafft.

"Dann sag mal wieso haben diese Iraner nicht Kopien von F-14+Pheonix gebaut,dann hätten sie Irak so leicht platt gemacht. "

Du kann die Lage der Iranischen verteidigungs- Industrie nicht mit der in den 80ern vergleichen... Die F-14 ist ein extrem komplexes Flugzeug und sehr schwer in Serie zu bauen die Amerikaner können dir da paar Geschichten erzählen. Zurzeit wäre Iran industriell nicht in der Lage F-14 in Serie zu bauen. Über Phönix, Zeitschriften wie AFM denken nicht das Iran nicht die Phönix kopieren und weiter entwickeln kann ;)

"und Atombombe werden sie wahrscheinlich 2010 haben."

Hehe es gibt keine Anzeichen das Iran ein Atom-Waffen Programm hat. Wie es aussieht kann Iran schon jetzt solche Waffen bauen den Iran kann neuerdings Uran anreichern. Aber zahlen wie 2010 sind von Geheimdiensten genauso wie 20-25 Tomcats, also nicht sehr verlässlich.

 

[AM72]

Na sage ich doch Kobra. Lim -5 ist genauso wenig gklaut wie chinesische MiG-21.
Avia B.71 = legale Lizens der russ. SB-2.


Also - was ist denn nun mal wirklich geklaut wurden ?

Nix ?

 

[Kobra]

Aber, paar Sachen kann man noch nennen:
Spaceshuttle-Buran
Concorde-Tu-144
AK-47- ganze Welt, nur 3 Länder haben eine Lizens China, Türkei und Tschechien.

 

[Shadow]

Ich designe seit vielen Jahren Hardware, zur Zeit gerade mal wieder Plattformen zur Ansteuerung und Signalverarbeitung für Radar.

Billige Konsumertechnik zu entwickeln ist eine Sache, im Industriebereich wird es schon schwerer, im Bereich Automotive noch viel schwerer, aber die Luftfahrt- und Rüstungstechnik ist eine ganz andere Geschichte und wird nur noch von der Weltraumtechnik übertroffen. Hier werden bis zum serienreifen Gerät viele Jahre benötigt, selbst wenn es erfahrene Entwickler sind.

Wie schon richtig gesagt wurde, entsteht das Fachwissen im Laufe der Jahre. Wenn eine Firma schon seit 50 Jahren Flugzeuge baut, dann ist dort so viel Know-How angesammelt, daß dort ständig weiterentwickelt werden kann.

Die Ausbildung von jungen z.B. Iranern oder Chinesen an ausländischen Universitäten ist sehr teuer, die wenigen Absolventen sind für das jeweilige Land wertvolle Ressourcen.

Wenn nun ein Apache vom Himmel fällt, dann kann ich nicht einfach die Teile nehmen und kopieren. Mit dem Auslesen eines EEPROM ist es ja nicht getan, die wichtigsten Chips sind nur schwer zu bekommen, das gleiche gilt für die Hochfrequenzkomponenten. Außerdem werden teure Meßgeräte von R&S oder Agilent benötigt.

Falls auf dem Gebiet zufällig eine Entwicklung stattfindet und schon ausreichend Grundlagen erlangt worden sind, dann können solche Teile eine wertvolle Hilfe sein, aber trotzdem bedarf es viel Fachkompetenz.

Warum sollte der Iran nun seine wertvollen Ingenieure mit dem Nachbau eines sehr komplexen Radar der F-14 belasten, da gibt es Wichtigeres zu tun.

 

[AM72]

Also Concorde-Tu-144 könnte interressant sein.
Vermutet und erzählt wird ja viel.
Ich persönlich weis nun auch nicht - denn :
- selbe Zielvorgabe - selbe aerodynamische Auslegung
- die Tu hatte ihren Erstflug eher

Also - gibt ers da jemand der da mehr weis als Vermutungen ?

 

[Büttner]

Also im letzten Jahr war ich im Iran und da konnte ich mir anschauen was die Iranische Luftfahrtindustrie so zu bieten hat.
Ich glaube ich gehe sogar soweit zu behaupten das der Iran noch vor Russland es schafft was mit möglichen Beutegut auf die Beine zu stellen.
Die bemerkenswerteste Leistung des Iran ist es nach jahre langen Embargo U.S. Amerikanische Luftfahrtechnik am Leben zu halten, zu betreuen, nachzubauen und weiter zu entwickeln.
Die Fachleute von HESA sind geradezu dazu berufen sich auf neue Technologien zu stürzen und es "auszunutzen"! Das Potential ist vorhanden.
Wenn die das nicht könnten dann würden nicht heute noch Luftfahrzeuge die in den USA gebaut wurden im Iran fliegen?
Auch wenn es vielleicht nur noch 10 % der ursprünglichen Lieferungen betrifft.
Eine F-14 im Iran ist keine F-14 aus den USA, sondern eine F-14 aus iranischen Ersatzteilen, genauso wie UH-1 und OH-58 die heute alle nachgebaut werden. Genauso wie die PC-7 oder 9. Die F-5 Einsitzer werden zu Doppelsitzern umgebaut und sind als Trainer vorgesehen. Das Potential des Iran sollte man nicht unterschätzen aber das Problem was ich dort gesehn hab sind die Triebwerke oder besser keine ordentlichen Triebwerke ...
Abwarten, Tee trinken und im Jahr 2004 sehen wir uns wieder,
Salam

 

[ramier]

Original geschrieben von Arne
Also Concorde-Tu-144 könnte interressant sein.
Vermutet und erzählt wird ja viel.
Ich persönlich weis nun auch nicht - denn :
- selbe Zielvorgabe - selbe aerodynamische Auslegung
- die Tu hatte ihren Erstflug eher

Also - gibt ers da jemand der da mehr weis als Vermutungen ?

Das komische war wohl, dass die ersten Entwürfe der Concorde genausso ausgesehen haben wie die Tu - sprich mit den ausfahrbahren Flügeln am Bug, auch das Visier war das Gleiche.

Die Ingenieuere der Concorde haben dann jedoch einen anderen Weg eingeschlagen.
Ich habe irgendwo in meinen alten Unterlagen einen alten Artikel über die Entwicklung der Concorde und der Tu, da standen ein paar nette Fakten drin, muss ich mal bei Gelegenheit rauskramen.

 

[Kobra]

Original geschrieben von SLB-Buddler
Also im letzten Jahr war ich im Iran und da konnte ich mir anschauen was die Iranische Luftfahrtindustrie so zu bieten hat.
Ich glaube ich gehe sogar soweit zu behaupten das der Iran noch vor Russland es schafft was mit möglichen Beutegut auf die Beine zu stellen.
Die bemerkenswerteste Leistung des Iran ist es nach jahre langen Embargo U.S. Amerikanische Luftfahrtechnik am Leben zu halten, zu betreuen, nachzubauen und weiter zu entwickeln.
Die Fachleute von HESA sind geradezu dazu berufen sich auf neue Technologien zu stürzen und es "auszunutzen"! Das Potential ist vorhanden.
Wenn die das nicht könnten dann würden nicht heute noch Luftfahrzeuge die in den USA gebaut wurden im Iran fliegen?
Auch wenn es vielleicht nur noch 10 % der ursprünglichen Lieferungen betrifft.
Eine F-14 im Iran ist keine F-14 aus den USA, sondern eine F-14 aus iranischen Ersatzteilen, genauso wie UH-1 und OH-58 die heute alle nachgebaut werden. Genauso wie die PC-7 oder 9. Die F-5 Einsitzer werden zu Doppelsitzern umgebaut und sind als Trainer vorgesehen. Das Potential des Iran sollte man nicht unterschätzen aber das Problem was ich dort gesehn hab sind die Triebwerke oder besser keine ordentlichen Triebwerke ...
Abwarten, Tee trinken und im Jahr 2004 sehen wir uns wieder,
Salam

1.Du willst mir erzählen das Iran da mehr Ahnung haben soll wo die Russen schon immer Meistern waren, nähmlich kopieren und ihnen standen nicht immer diese Maschinen (die sie kopieren wollten) zur Verfügung. Grösste Beispiele habe ich schon genannt- Tu-144, Buran- das sind riesige Projekte- nicht ein winziger AH-64-der schon 20 Jahre alt ist. Und du willst mir jetzt erzählen, das Iran es besser macht, lächerlich.


2. Wozu braucht Russland AH-64D, sie haben doch nicht schlechtere oder sogar bessere Modelle Mil Mi-28N, Kamov Ka-50, Ka-52 und Ka-50-2. Das einzige was für Russen interessant werden kann ist Apches Avionik. Ansonsten ist dieser Hubschrauber sehr anfällig und Wartungsbedürftig. Also wozu AH-64D kopieren??

3. In Russland gibts über 40 Firmen und Forschungsinstituten, die schon 30 bis 60 Jahren exestieren und sich mit Triebwerken, Radaranlagen, Aerodynamik,Waffensystemen usw. für Flugzege(Hubschrauber) beschäftigen- es gibt da sogar kein vergleich zu Iran.

4. Zu Radar, da ist alles in Algorithmen verschlüsselt, es ist hochkomlizierte System. Ich trau mich gar nicht darüber zu schreiben- wenn man schon so was hört wie Radiowellen, Frequenzmodulation , Trägerfrequenz usw. Aber die Geschwindigkeit von Radiowellen ist 330 m/s, das weiß ich.:D

 

[Kobra]

http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/photo/TU-144LL/
http://www.ofas-org.de/tu144_story.html

 

[AM72]

Die Tu-144 und Buran sind also Kopien ??

Wo hast'n das her ?

 

[Shadow]

Original geschrieben von Kobra
......

Da fällt mir bald nichts mehr zu ein

Ob die russischen Kampfhubschraubern den US.Typen überlegen sind, kann ich nicht beurteilen. Du stellst mal wieder einfach so eine Behauptung auf. Bei den Aussagen von Dir, bei denen ich es beurteilen konnte, strebte der Wahrheitsgehalt gegen Null.... da ziehe ich nun einfach mal Parallelen ;)

Bestätigen kann ich aus meinen Erfahrungen, daß in der ehemaligen UdSSR jetzt immer noch viele Experten sind, die wahre Meister im Auslesen von maskenprogrammierten Speichern sind. Selbst wenn das entsprechende Substrat zwischen den Schichten ist - damit schützt sich der Chiphersteller gegen das simple Wegätzen der Plastikummantelung - holen die einfach die oberen Schichten mechanisch herunter. Nach nicht mal 4 Wochen sind dann die elektronischen Wegfahrsperren der teuren Autos wirkungslos. Vor denen ziehe ich meinen Hut

Es scheint mir auch ratsam, daß Du Dich künftig beim Thema Radar und Avionik einfach zurückhältst

 

[Kobra]

Ok. nicht ganz es gibt ja auch Paar unterschiede, aber sehr viele Technologien wurden "ausgeliehen"! KGB hat sehr gute Arbeit geleistet.:D .Dazu findest du keine offizielle Quelle.
Aber, sagt dier Concordsky nicht alles? http://www.sphynx.de/html/tu-144.html

Zu Buran- Buran kamm viel später als Spaceshuttle, es gab viel billigere Shuttles Projekte in UdSSR gegeben, aber Mr. Andropow(ex -KGB-Chef) hat sich für teuren Buran entschieden.
http://www.buran.ru/htm/molniya.htm

 

[EDGE-Henning]

Aber, sagt dier Concordsky nicht alles?

Nein!

Den die Tupolev TU-134 nannte man ja auch Caravelski !
(wegen der Heckanordnung der Triebwerke)

BAe-146 nennt man zuweilen auch "Jumbolino"

Iljushin IL-76 nennt man in Russland Jumbo

Iljushin IL-86 nennt man auch AEROBUS (=Airbus)

 

[AM72]

@Kobra : Wie die Tu-144 aussieht und was das ist weis ich recht genau.
Für Dich ist es eine Kopie der Concorde weil der Name "Concordsky" existiert. Na gut - ist ja immerhin ein Grund.

Buran haben sich die Russen auch abgekuckt. Shuttelowski.

Ich dachte wir bekommen hier mal was Interressantes , Wissenswertes rein - aber das wird wohl nix ....

Solche Sachen wie LAVI oder KFIR werden hier leider nicht besprochen - obwohl da Tatsachen dahinterstecken.
Es geht auch nicht darum den der was nachbaut als technisch unbedarft hinzustellen - denn auch dazu gehört viel Wissen.

 

[Shadow]

Original geschrieben von Kobra
...Kennst du dich damit gut aus?

Ich mache den ganzen Tag über nichts anderes Schon an der Uni habe ich mich mit Flugsicherung beschäftigt, zur Zeit designe ich Hardwareplattformen für Radargeräte.

...und was machst Du?

 

[PeeD]

Der Lavi wurde von einen Grumman designt... ;)