Beutetechnik o. Raubkopien, Irrwege der Technik

[FLANKER]

Hier ist eine MiG-15 die den Amis während des Konflikts zwischen Nord- und Südkorea in die Hände fiel.

 

[Kobra]

"Technik aus Beute, Raubkopien etc."

Fortsetzung von:

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?threadid=8868&perpage=10&pagenumber=68

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?threadid=8868&perpage=10&pagenumber=69

 

[stevoe]

Hier:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?threadid=6541
und hier:
http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?threadid=6082

 

[neo]

ich will ja nicht langweilen :

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=9032

.. drittes Posting.

 

[Kobra]

3 ist Phantom und 4?

und wo ist da 2?

 

[neo]

2 - keine Ahnung
4 - Mirage

<grübel>
... zu dumm, das die Kisten abgeplant sind ...
</grübel>

 

[Büttner]

Also ich kann mich entsinnen das es um Irakisches Beutegut ging das möglicherweise den Weg nach Russland finden könnte.
Auch in der heutigen Zeit werden die Russen jede Menge technisches now how in den AH-64 D finden können, was dann sicherlich noch nachgebaut werden könnte (Kamow´s).

Die Zukunft wird zeigen ob U.S. Amerikanische Hochtechnologie über den IRAK-Krieg nach Russland gelangte und dort entsprechend weiterverwertet wird.

Ich erwähnte z.B. das Waffenradar AWG-10 der F-4 das später als RP-23 in der MiG-23 Verwendung fand:
"Dieses Radar war in Anlehnung an die radargestützte Feuerleiteinrichtung der F-4 "Phantom II" (in Vietnam erbeutet) entwickelt worden"
Quelle: Zitat Seite 93, Manfred Kanetzki, MiGs über Peenemünde, AeroLit-Verlag 2001, ISBN3-935525-06-0

Was die F-14 betrifft hätte ich eigentlich gedacht das zumindest das leistungsfähige Radar Verwendung gefunden hätte. Das "Nachbauten" des F-14 Radars offensichtlich nie in einem Sowjetischen Waffensytem entdeckt wurden lässt zwei grobe Rückschlüsse zu:
1. F-14 sind nie in die UdSSR gelangt und die existierenden Aufnahmen sind Fälschungen.
2. Eigene Radarentwicklung war dem damaligen F-14 Radar vorraus und fand den Technischen Abschluß in der MiG-31.

Generell sind Tu-4 und Li-2 für mich inoffizielle Lizenzbauten ...

 

[Kobra]

@neo
Super Foto, aber was ist das für Mirage?

@SLB-Buddler
Jetzt welchen Radar meinst du bei F-14A (oder D), AN/AWG-9?
Und wie konnte F-14 Radar den Technischen Abschluß in der MiG-31 finden, wenn die Sowjetunion F-14 nie hatte?
:?!

 

[Shadow]

...-Raketentechnik- Werner Braun sagt euch doch alles, oder?
-Kernspaltung - Deutschland...

aber kommen wir zu ein paar Sachen, die sie auch so manchmal legal aus ehem.UDSSR geklaut haben(ausgeliehen)
-der gefürchtete MiG-25, den die amis schon immer haben wollten, wurde von Vladimir Belenko im 1976 entführt, und er flog damit direkt nach Japan,wo es von 11 amerikanischen u.64 japanischen Spezialisten untersucht wurde. Und danach kammen erst F-15 u. F-16 Maschienen....

Doch der Reihe nach:

Wernher von Braun und seine Mitarbeiter hätten nicht für die USA arbeiten müssen, sie wollten es. (Ernst Stuhlinger - 'Werher von Braun')

Wichtige Grundlagen der Kernforschung wurden von zahlreichen jüdischen Wissenschaftlern schon vor dem Kriege in die USA mitgenommen, die 'Schuld' würde ich eher der Regierung des 3. Reiches geben und nicht einfach behaupten, die USA hätten das Wissen geklaut. ( Allgemeinbildung )

Die erste F-15 flog schon am 27. Juli 1972 (Swanborough/Bowers - 'US Military Aircraft since 1909'). Die Grundlage für die Ausschreibung der F-15 war die geheimnisvolle Mig-25, basierend auf tollkühnen Geschichten und Geschwindigkeitsmessungen der Israelis (mit Radar) von Mach4. Um so größer war das Gelächter über die US-Geheimdienste nach der Flucht - meinetwegen auch Entführung - der Foxbat nach Japan.

Der Erstflug der F-16 fand am 20. Januar 1974 statt. (Swanborough/Bowers - 'US Military Aircraft since 1909')

 

[AM72]

Mit der Kernforschung und den Raketzen bei den Amis muss ich Shadow total Recht geben - ausser dem wird bei der ganzen Raketen-Diskutiererei die Rolle der A4 viel zu hoch eingeschätzt - schon olle Ziolkowski wusst das man so nicht all zu weit kommt.

Ich glaube aber nicht das die Amis sich über die MiG-25 halbtot gelacht haben. Sie fanden dort einige Lösungen von denen sie ganz schön verblüfft waren - etwa der geschweisste Spezialstahl ( das konnten die Amis einfach nicht) oder das hach so veraltete Radar - das sich aber kaum stören lies.

Es gibt dann weitere Behauptungen ob die Amis das Doppel-Leitwerk der MiG-25 und deren Lufteinlauf-Konstruktion für Ihre F-15 übernommen haben. Ich halte das für Quatsch : Über die Lufteinläufe kann man dann weiterstreiten ob die sich Russen/Franzosen/Engländer geklaut haben und die Leitwerke waren ein Aerodynamisches Erforderniss was sich errechnen lässt.

Ich finde diese "Spionage/Abguck/Klau - Diskussionen bei Luftfahrzeugen die sich ähnlichsehen sowieso oft vollkommen daneben. Manchmal war das so - aber oft rechnen einfach nur Menschen mit den selben Werten und wollen dasselbe Ergebniss haben - da kann schon mal die gleich Form rauskommen.

 

[Shadow]

Bevor das hier aus dem Ruder läuft:

Wenn ich schreibe 'Um so größer war das Gelächter über die US-Geheimdienste..' dann lacht nicht der Geheimdienst über das Flugzeug!!!

Weltweit - auch viele Stimmen in den USA - wurde über die Geheimdienste der USA gelacht. Die Flucht der Foxbat war eines der größten Blamagen der US-Nachrichtendienste.

 

[AM72]

@Shadow : Warum war das eine Blamage für den US-Geheimdienst ? - ich weiss da nicht allzuviel darüber.

Keine Angst - wir versuchen den Kahn im Strom zu halten !;)

 

[Shadow]

Original geschrieben von Arne
@Shadow : Warum war das eine Blamage für den US-Geheimdienst ? - ich weiss da nicht allzuviel darüber.

Keine Angst - wir versuchen den Kahn im Strom zu halten !;)

Noch bevor die erste Foxbat flog, malten die US-Geheimdienste ein Bild des unbesiegbaren neuen UdSSR Super-Fighters, hier sollten geheime Legierungen zum Einsatz kommen, neueste Avionik eingesetzt werden und neue Geschwindigkeitsdimensionen erreicht werden.

Ein neues Jagdflugzeug wurde ausgeschrieben.

Mit großem finanziellen Entwicklungsaufwand wurde dann die F-15 geschaffen, die zwar nicht die 'Traumwerte' der neuen Foxbat erreichte, aber für damalige Verhältnisse ein Wunderwerk der Technik war.

Als dann noch von Israel aus eine 'Foxbat' (über Syrien?) mit MACH4 gesichtet wurde, schienen sich die Befürchtungen bestätigt.

Als dann die Foxbat in Japan auftauchte, hat niemand über die Sowjets gelacht! Schließlich war die 'Foxbat' auch ein Meisterwerk, nur eben nicht sooo gut, wie die Nachrichtendienste immer sagten.

*Begin Spekulation*
Auf die MACH4 angesprochen hieß es dann, daß die 'Foxbat' zwar die Geschwindigkeit erreichen würde, aber hinterher die Triebwerke ausgetauscht werden müßten.
*Ende Spekualtion*

Ob die Sache mit den Triebwerken richtig ist, weiß ich nicht. Da gibt's doch bestimmt hier den einen oder anderen, der sich damit auskennt.

 

[Scorpion]

Also schneller als Mach 3 soll die MiG-25 eigentlich nicht fliegen. Mit Mach 4 hätte sie ja sogar die Blackbird übertroffen.

Die Serienproduktion von F-16A fing erst im Jahre 1978 an. Von76 bis 78 konnte man noch viel machen

Sicher, dass das erst 1978 war? Im August wurden die ersten F-16A/B Block 1 ausgeliefert. Die Block 0 Maschinen wurden ab 1975/76 zu Testzwecken verwendet. Bis auf die Ausrüstung dürften die Block 0 vom Design her den Block 1 Maschinen entsprochen haben. Wie dem auch sei ich sehe keine Parallelen zwischen der F-16 und der MiG-25. Bei der F-15 gibt es gewisse Ähnlichkeiten, die aber auch daher rühren könnten, dass die Anforderungen die Gleichen waren und die Konstrukteure ähnliche Lösungen gefunden haben.
Andersherum glaube ich auch nicht, dass die Su-27 z.B. auf der F-15 oder so "basiert" wie ja einige behaupten.

 

[AM72]

@Shadow :
Was Du sagst kenne ich denn auch so.
Neu ist mir das mit Mach4 - also Rekordmaschienen maximal kurzeitig Mach 3,2-3,3 - aber kurzfristig.
Ihre Reisegeschwindigkeit lag bei Mach 0,XX .

Die Israelis selber waren sauer über diesen Typ - was da über hin sie hinweg flog /Aufklärervariante der MiG-25, Vmax. ca. M 3,2)flog eben so hoch und so schnell das keine Pahntom und keine damalige Fla-Rak hin kam.

Die MiG 25 wurde als ABFANGJÄGER entworfen die eigentlich solche Sachen wie XB-70 oder B-58 vom Himmel holen sollte - Luftkampf mit anderen Jägern sollte sie NIE machen. Deshalb wirklich nur ein "halbes" Wunderwerk.
Die F-15 dagegen war als LUFTÜBERLEGENHEITSJÄGER entworfen - und zwar mit Erfolg. Sie hatte alles : Reichweite, Wendigkeit, Bewaffnung, Radar, Elektronik - und ihre Geschwindigkeit von max.2665km/h ist mehr als ausreichend dafür.

Die F-15 war meiner Meinung nach eine echte Eigenentwicklung - einen östlichen Pendanten sehe ich nicht - erst die viel später entwickelte Su-27 kann sich mit der F-15 erfolgreich vergleichen.

Was haben die Amis für die F-16 geklaut ? - den unteren Lufteinlauf von Mikojans E-8 ? - Nö, hatten ja die Amis mit der F-107- Studie schon ...

 

[Shadow]

Grundsätzlich kann ich zum Thema 'Abkupfern' auch anfügen, daß auch geklaute Teile nur bedingt brauchbar sind. Wenn du etwas abkupfern und weiterentwickeln willst, dann mußt du das Thema auch beherrschen.

Ein Schaltplan bringt einen auf Ideen und zeigt einem neue Wege, um ein aus dem EPROM gelesenes Programm zu verstehen, bedarf es viel Zeit und Mühe.

Außerdem ist die Diskussion über dem 'wer hat wem was geklaut' sehr lustig und erinnert mich an den Film 'Eisstation Zebra'. Wie hieß es da noch so schön: 'Ein von Deutschen Kriegsgefangenen in Rußland entwickelter hochempfindlicher Film wird in eine von Deutschen Kriegsgefangenen in England entwickelte Kamera gelegt, die dann von einem von Deutschen Kriegsgefangenen in den USA entwickelten Satelliten eingebaut wird. Der Satellit umkreist die Erde und macht Spionagebilder. Wem gehört der belichtete Film?'

 

[DragonFighter]

Die Amis wollen auch deutsche Panzertechnologie erkaufen. Die nämlich eine spanische Firma aufgekauft die Leo2 in Lizenz baut.

Das ist doch scheiße, das man so leicht an Technologien herankommt.

 

[Kobra]

Original geschrieben von DragonFighter
Die Amis wollen auch deutsche Panzertechnologie erkaufen. Die nämlich eine spanische Firma aufgekauft die Leo2 in Lizenz baut.

Das ist doch scheiße, das man so leicht an Technologien herankommt.

Leo2 ist besser als M1A2 das haben die Amerikaner schon immer zugegeben.

Ich habe eine Frage an unsere Spezialisten, wozu haben amis MiG-29 gekauft und was wollten sie fur Technologien gewinnen? Bessere Wendigkeit für ATF?

 

[AM72]

@Kobra :
Ich denke da kann Dir auch jeder Nicht-Spezialist antwiorten :

Ewiger Streit/Diskussion was besser ist - Russen- oder Ami- oder sonstwas für Technik.
was will ich als Ami mit einer MiG ?
- mal sehen warum die Russen einen guten Jäger immer noch billig bauen können
-warum deren Triebwerke nicht so schnell einen Flameout haben
-Wie die Russen technologisch Probleme lösen die man selber hat
-Wo die empfindlichen Schwachstellen einer MiG sind

usw.

Es ist doch ganz einfach : Doof sind sie alle nicht - jeder hat was interressantes auf die Beine gestellt.
Warum soll ich nicht beim "Gegner" nachsehen ob der nicht auch noch was besser weis ?

MiG-25 : Aus Stahl !!! - nicht aus teurem Titan.
MiG-29 : extrem wendig auch ohne FBW
MiG-23 : wie bekommt man Schwenkflügel in so ein kleines Flugzeug ?

Allesamt : Wie funktionieren R-60, R-73 und co ?

Und genauso geht es mit anderen Sachen den Russen.

Ich persönlich finde es gut wenn sich keine Militärisch/technische Übermacht bildet : Bei dem Durchschnittsintelligenzqotienten der heutigen Menschheit ist das gar nicht gut.

 

[Shadow]

Original geschrieben von Kobra
Ok, sie kaufen diese Leute -diese Leute sind richtige Spezialisten(andere wollen sie auch gar nicht). Diese Leute bringen neue Techologien(Wissen) nach USA mit. Das bezeichne ich als leg. Klauen- einkaufen. Es ist vielleicht gut für diese Wissenschaftler und für USA, aber diese Wissenschaftler o.Ingenieure nehmen in Endeffekt ein Teil ihres Wissens mit- und für einige Länder kann ein Verlust solcher Leute unersetzlich sein.

Dann frage Dich doch mal, warum immer wieder gute Leute in die USA gehen? Sie werden ja nicht erpreßt! Wenn die Firmen in Rußland und Deutschland nicht imstande sind ihre Leute zu halten, ständig die Etats für die Entwicklungen kürzen - weil sie ja kein Geld einbringen - dann gehen sie eben. Daran ist unsere Wirtschaft selber schuld.