Entscheidungsprozess Do 17 - Do 217

[HolgerXX]

Hallo zusammen,

ich habe mir momentan das Buch von Griehl zur Do 217-317-417 ausgeliehen. Leider finde ich darin nicht, was ich suche. Deshalb Frage an Euch:

Wie lief der Entscheidungsprozess der Entwicklung Fliegender Bleistift - Do 17 Z - Do 215 - Do 217 - Do 217 mit Vollsichtkanzel?

Gibt es dazu eine Schrift?

Vor allem frage ich mich, ob diese hässliche Vollsichtkanzel überhaupt ein Schritt vorwärts war.

Danke für alle Antworten, und Grüße,
Holger

 

[Junkers-Peter]

Die Ursprünge der Do 17 werden sehr ausführlich von Karl Kössler in Flieger Revue Extra 18 dargelegt. Die Entwicklung begann bereits 1932, zu Weimarer Zeiten, wie auch die der Konkurrenten Ju 86 und He 111. Kössler beschreibt die ganze Entwicklung und Serienfertigung der Do 17/215 in dem Artikel über rund 25 Seiten.

Ich habe mir das Heft gerade herausgeholt und bin sofort wieder begeistert von der akribischen Arbeit von Kössler. Leider wird es sowas wahrscheinlich nicht wieder geben.

Zu der Weiterentwicklung Do 217/Do 217 mit Vollsichtkanzel kenne ich nichts seriöses. Griehl ist ja immer so ein zweischneidiges Schwert. Ich denke, da gibt es einfach nichts Brauchbares.

 

[HoHun]

Moin!

Wie lief der Entscheidungsprozess der Entwicklung Fliegender Bleistift - Do 17 Z - Do 215 - Do 217 - Do 217 mit Vollsichtkanzel?

Gibt es dazu eine Schrift?

Vor allem frage ich mich, ob diese hässliche Vollsichtkanzel überhaupt ein Schritt vorwärts war.

Ich glaube, die meisten Punkte sind relativ klar - der "Bleistift" hat nicht genug Platz für Besatzung und Abwehrbewaffnung, die Do 17Z ist besser, aber untermotorisiert, die Do 215 verbraucht DB-601-Motoren, die man anderswo benötigt, die Do 217 ist eine Neukonstruktion, die eher auf der Höhe der Zeit ist, selbst wenn sie in vielen Aspekten auch etwas enttäuscht.

Und zufälligerweise stand in der Flugzeug Classic 1/2022 gerade (in einem Artikel von Dietmar Herrmann), daß die Vollsichtkanzel der Do 217 nötig wurde, weil die Verglasung der ursprüngliche Bugnase bei Notwasserungen barst, das Flugzeug sehr schnell sank und die Besatzung durch den Strömunsdruck das einströmende Wasser gefangen wurde und ertrank.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[alois]

Das müsste doch für alle Flugzeuge mit Bugkanzel gelten. Wie sind die damit zurecht gekommen, obwohl es keine Entwicklung zur Vollkanzel gab? Es wurden auch neue mit Bugkanzel entwickelt. Oder hatten die ein Schott, oder ein Schott mehr als die Do17??

 

[HolgerXX]

Danke für die Antworten, und Alois für die Frage. Das habe ich mir auch gedacht. Ich frage mich, warum diese Vollsichtkanzel weniger gefährlich bei Notwasserungen sein soll. Ist doch auch Glas... Die Do 17 Z-5 hatte "Airbags" für den Fall der Notwasserung, für die Do 217 gab es anscheinend nichts Entsprechendes. Und die Gefährlichkeit lag an der Schulterdeckerbauweise, die zum tiefen Eintauchen des Rumpfes führte. Man hätte vielleicht wenigstens den Bombenraum wasserdicht schließen lassen sollen.

Grüße, Holger

 

[Ta152]

Das müsste doch für alle Flugzeuge mit Bugkanzel gelten. Wie sind die damit zurecht gekommen, obwohl es keine Entwicklung zur Vollkanzel gab? Es wurden auch neue mit Bugkanzel entwickelt. Oder hatten die ein Schott, oder ein Schott mehr als die Do17??

Warum? Die Rahmen könnten stabiler sein, die verglasung dicker oder aus bessererm Material, die hydrodynamische Form besser....

 

[HolgerXX]

Danke, Ta152, aber Du redest im Konjunktiv. Ich hätte gern Verweise auf Unterlagen. Aber solche Unterlagen scheint es nicht zu geben.

Grüße, Holger

 

[HoHun]

Moin!

Danke, Ta152, aber Du redest im Konjunktiv. Ich hätte gern Verweise auf Unterlagen. Aber solche Unterlagen scheint es nicht zu geben.

Da ich gerade darüber gestolpert bin:

- NACA-Bericht zu Wasserlandungen mit der Bf 109... https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20050019585/downloads/20050019585.pdf?attachment=true

Bezüglich der Do 217 müßtest Du am besten Dietmar Herrmann fragen :-)

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

[Ta152]

Danke, Ta152, aber Du redest im Konjunktiv. Ich hätte gern Verweise auf Unterlagen. Aber solche Unterlagen scheint es nicht zu geben.

Grüße, Holger

Mein Satz bezog sich rein auf "Das müsste doch für alle Flugzeuge mit Bugkanzel gelten. " von alois bzw. dein "Ist doch auch Glas". Wenn die Bugkanzel stabil genug ist wird die beim eintauchen ins Wasser nicht bersten. Aber grundsätzlich ist ein solcher Bomber nicht dafür gebaut im Wasser zu landen. Daher baut man da auch keine Schotten ein und fängt nicht damit an die Bombenklappen abzudichten.

Hast du denn einen Belge für "Und die Gefährlichkeit lag an der Schulterdeckerbauweise" Ich halte die eher für Positiv während der Wasserung da niedriegere negative Beschleunigung. Allerdings wird das Flugzeug schneller Sinken. Was besser ist ist Situationsabhängig.

 

[HolgerXX]

Hallo Ta152, da gibt es beispielsweise Georg Hentschel, Die geheimen Konferenzen des Generalluftzugmeisters, S. 139f, Datum 15.09.1942, Überschrift "Unterschneiden der Do 217 bei Wasserlandungen". Vortrag Oberst i.G. Pasewaldt. Demnach verschwanden Do 217 auf Nimmerwiedersehen von der Wasseroberfläche. Eine Besatzung konnte sich retten, da die Maschine in Strandnähe nur auf 3 m sank, und berichten, was passiert war. "Unmittelbar nach dem Aufsetzen auf das Wasser sind die Scheiben der Kanzel glatt weggesprungen. Der Wasserstrom kam mit einer eminenten Wucht in die Kabine hinein." Pasewaldts Schlussfolgerung: "Es bliebe nur die eine Lösung: Kanzeländerung..."
Welcher Subtyp der Do 217 gemeint ist, wird nicht angegeben. Vermutlich ist aber die E-Serie gemeint, nicht diejenigen mit Vollsichtkanzel. Und für einen speziellen Subtyp zur Seezielbekämpfung, bei dem man damit rechnen muss, dass Maschinen abgeschossen werden, halte ich einen wasserdichten Bombenraum für keine übertriebene Anforderung. Aber das Nazi-System ging ja auch mit den eigenen Leuten gnadenlos um.

Grüße, Holger

 

[Ta152]

Ich habe aber gefragt wo deine Quelle für "Und die Gefährlichkeit lag an der Schulterdeckerbauweise". das ein Flugzeug mit einer Verglasten Nase schnell absäuft wenn bei der Wasserung die Verglasung großflächig zerstört wird ist logisch. Dazu macht der Wasserschwall es der Crew schwieriger das Flugzeug schnell zu verlassen. Ob da Wasser durch die Bombenklappen dringt ist da dann vollkommen egal.

 

[alois]

Es liegt wohl eher an der Montage der Scheiben, dass bei hohem Wasserdruck, wie bei einer Wasserlandung, diese aus ihrem Rahmen springen, so wie ich die Schilderung verstehe. Da dürfte es egal sein ob Tief- oder Hochdecker, weil wenn die Nase im Wasser ist, ist sie im Wasser, egal wo die Tragflächen sind.

 

[HolgerXX]

Hallo Ta152, eine genaue Quelle bez. Schulterdeckerbauweise kann ich nicht angeben. Ich hoffe aber, dass es unmittelbar einsichtig ist. Die Flügel erzeugen nun mal auch auf der Wasseroberfläche Auftrieb. Beim Tiefdecker sollte der Rumpf demnach zuerst auf der der Wasserobefläche bleiben. Beim Schulterdecker aber taucht er gleich ein, bis die Flügel die Wasseroberfläche berühren. In der von mir oben angegebenen Quelle heißt es auch: "Die Maschine schnitt sofort unter..."

Grüße, Holger

 

[Junkers-Peter]

die Do 217 ist eine Neukonstruktion, die eher auf der Höhe der Zeit ist,

Das sah Oberst i.G. Peltz, Angriffsführer England ein wenig differenzierter:



(Quelle: GL-Bespr. v. 23.05.43)

Für ihrer Eignung als Nachtjäger sah es nicht viel besser aus:


(GL-Bepr. v. 20.10.42) Danach wird noch die Ju 88/188 als Nachtjäger favorisiert.

Und hier noch das Thema Wasserlandungen der Do 217:



(Gl-Bespr. 15.09.42) Es dürfte auch klar sein, dass die Flugzeugkabinen nicht unter dem Aspekt von "guten" Wasserlandungen konstruiert worden sind, sondern da zig andere Punkte vorrangiger waren.