KW Abschussverhältnis MiG-15/F-86

[GFF]

Der einzig einigermaßen zuverlässige Zahlen liefert ist die UNO. Bis zur Reagen Administration gab es einen öffentlichen Bericht über Gefangene, Gefallene, Abschußberichte und vieles mehr. Die damalige Administration hat bei der UNO ein Verschluß dieses Berichtes erwirkt, angeblich um Nord Korea zu beruhigen.
Teile von diesem Bericht, bzw. Fragmente geistern im Internet rum, bringen aber nicht viel, da es aus dem Zusammenhang gerissen wurde.
Es gibt noch die Möglichkeit über das Rote Kreuz etwas in Erfahrung zu bringen. Um Abgeschossene gefangengenommene oder getöte Piloten, daraus könnte man in etwa die Gesamtabschußzahl ermitteln und dann selektieren wer ist wer gewesen.

 

[Monitor]

Mir ist eigentlich unverständlich, dass anscheinend noch niemand von den Historikern oder Bücherschreibern auf die Idee gekommen ist, die Daten mal zu vergleichen. Es kann doch nicht so schwer sein, mehr als 50 Jahre nach Kriegsende ein paar Hundert Datensätze von Amerikanern und Russen mal im Detail zu vergleichen und ein Endergebnis zu liefern, das endlich aussagekräftig ist.

 

[Wild Weasel78]

Zu denn Abschussverhältnissen: Beide Seiten übertreiben hier ziemlich ,ein 4:1 für die F-86 ist realistisch ,220 B-29 können nicht abgeschossen worden sein da nur ca 110 B-29 in Korea im Einsatz waren . Leider wird bis heute diese schön Zahl 792 Migs genannt obwohl das nicht stimmt ,warum weiß ich auch nicht..........

MFG Michael

 

[GFF]

Das Problem liegt an den Archiven selbst.
Z.B. das US Navy Historical Center. Da gibt es eine Abteilung Korea wo tausende Dokumente auf Mikrofilm gelagert sind und da gibt es die sog. Zeitzeugen Aussagen. Um dies miteinander zu vergleichen, dies wäre eine Lebensaufgabe. Deshalb ist es einfacher man nimmt die Zahlen her die schon bekannt sind.
Das nächste ist nicht jedes Archiv ist frei zugänglich, ich kann jetzt nur für die USA sprechen, es gibt Bereiche wo auch 50 Jahre danach man gewisse Sicherheitsenstufungen besitzen muß um an div. Schriftstücke ranzukommen.
Und meine Vermutung ist das es in China und Russland genauso ist.
Auserdem gibt es nur wenige Historiker die sich für Luftkrieg interessieren.

 

[Wild Weasel78]

Naja ich geben mir schon sehr viel Mühe die zu Verfügung stehenden Unterlagen zu quällen um was richtiges zu erfahren . Kontakte zu russichen Mig 15 Piloten und anderen ehemaligen Piloten aus dieser Zeit sind natürlich Pflicht . Von ihnen kann man viel Erfahren ,natürlich auch von denn amerikanischen ;) .

MFG Michael

 

[Monitor]

Das nächste ist, was sagt das Abschußverhältnis 4:1 oder 12: 1 aus ? Will man damit die Qualität der MiG-15 und F-86 vergleichen ? Was sagt das über die Technik aus, wenn in den einen Maschinen mehr oder weniger Unerfahrene sitzen und in den anderen z.T. Weltkriegsasse ?

Auf den Ausgang des Krieges hatte dies auch keinen Einfluß, die Truppen standen am Ende des Krieges wieder da, wo sie am Anfang gestanden haben.

 

[Wild Weasel78]

Ist ja alles schön und gut was ihr da schreibt, aber ihr kommt vollkommen vom Thema ab: Korea Krieg ;)

Die Probleme der MiG-15 waren nun bekannt oder besser gesagt nichts neues. In den vielen Luftkämpfen zeigte sich häufig, dass MiGs abstürzten als sie im engen Kurvenkampf der F-86F-30 Sabre folgen wollten. Das haben die amerikansichen Pioten oft beobachten können. Auch die Sturzgeschwindigkeit war bekannt, eine Hand voll F-80 Piloten gelang es ja auch nur so die MiG zu bezwingen, da ihre Maschine im Sturz nicht so zickte wie die MiG. Die Auslegung der MiG ist klar als Abfangjäger für Bomber und nicht für den Luftkampf gegen andere Jäger entwickelt worden, dass sieht man schon an der Bewaffnung. Als weiterer Nachteil ist ein veraltetes Gyroskop-Gunsight anstatt ein Radargesteuertes wie bei der F-86. Gleichzeitig war die MiG eine unstabile Waffenplattform was das Zielen auf einen anderen Jäger zusätzlich erschwerte, dazu kamen dann noch die langsamen aber in ihrer Wirkung starken Kanonen. Während die F-86A noch Nachteile hatte und nur durch die guten Piloten das einigermaßen in den Griff bekamen, konnten sich die MiGs auf grund ihrer höheren Steig- und Gipfelhöhe aussuchen ob sie den Luftkampf wollten oder nicht. Erst mit der F-86 E zog man fast gleich auf und die F-86F-30 war was Wendigkeit anging nicht von der Mig zu schlagen, jedoch ereichte man immer noch nicht die Steig- und Gifelhöhe der MiG. Der schlechte Ausbildungsstandard der NKAF machte viele MiGs zu Tontauben, die NKAF-Piloten flogen eine Attacke die dann auch noch voll in die Hose ging. Die F-86 Piloten brauchten sie nur zu verfolgen und konnten sie ohne größere Probleme abschießen. Erst als im Cockpit der MiG die richtigen Piloten saßen wurde der Luftkampf ernst, hier entscheid wer der bessere Pilot war, die Mig Alley war und ist dafür ja berühmt geworden. Alles im allem war die MiG-15 ein sehr starker Gegner. Wenn man mal alle ihre Schwächen und Auslegungen in betracht zieht, finde ich es eine sehr gute Leistung als Bomberjäger so gut gegen die F-86 abgeschnitten zu haben.

MFG Michael

Einfach mal lesen ;) ,ist einer der gründe warum ........

MFG Michael

 

[mcnoch]

Mir ist eigentlich unverständlich, dass anscheinend noch niemand von den Historikern oder Bücherschreibern auf die Idee gekommen ist, die Daten mal zu vergleichen. Es kann doch nicht so schwer sein, mehr als 50 Jahre nach Kriegsende ein paar Hundert Datensätze von Amerikanern und Russen mal im Detail zu vergleichen und ein Endergebnis zu liefern, das endlich aussagekräftig ist.

Es wäre Nord-Korea, nicht Russland, dass diese Daten zur Verfügung stellen müßte, und bei denen ist selbst der Kantinenaushang in der Kaserne streng geheim. Daran krankt auch seit 50 Jahren eine genauere Aufarbeitung der wirklichen Verluste. Bei den US Flugzeugen läßt sihc über die Inventur-Nummern recht gut feststellen, wieviel Schwund da in dieser Zeit eingetreten ist, da läßt sich dann "nur noch" ganz vortrefflich darüber streiten, ob es ein Abschuss war oder ein sonstiger Verlust. Rein militärisch spielt dies übrigens überhauot keine Rolle, es ist nur die Fixierung auf Fliegerasse, die dieses Thema immer wieder derart in den Fokus rückt.

 

[ST-Micro]

Mir ist eigentlich unverständlich, dass anscheinend noch niemand von den Historikern oder Bücherschreibern auf die Idee gekommen ist, die Daten mal zu vergleichen.

Man muß natürlich erst einmal an die Archivdokumente herankommen.
Wissen, in welchem Archiv sie liegen. Zugang zu diesem Archiv erhalten. Wissen, in welchem Findbuch man suchen muß. Die Nummern der Dokumente finden. Die Dokumente einsehen (einige sind sowohl auf russischer als auch auf amerikanischer Seite auch heute noch offensichtlich unter Verschluß). Also gar nicht so einfach...

Es wäre Nord-Korea, nicht Russland, dass diese Daten zur Verfügung stellen müßte

Was die nordkoreanische Seite betrifft, vermute ich einmal, daß diese gar keinen genauen Überblick hatte (die sowjetische und chinesische Seite werden wohl kaum alles berichtet haben) - davon abgesehen, daß die nordkoreanischen Dokumente vielleicht nie zugänglich werden…
(Im Irak sind ja bei der “Befreiung” auch alle Dokumente der Luftwaffe verlorengegangen.)

Inzwischen gibt es aber durchaus Angaben zu den sowjetischen Verlusten. Nehmen wir z.B. die 190 iad (Jagdfliegerdivision).
17.02.1952 MiG-15bis W.Nr. 121080, Pilot: Oberleutnant Kotowschtschikow, im Luftkampf beschädigt, brennend 2 km südlich des Flugplatzes Мяогоу notgelandet und ausgebrannt, Pilot unverletzt
20.02.1952 MiG-15bis W.Nr. 121085, Pilot: Oberleutnant W.F. Tarkan, im Luftkampf beschädigt, in 10.000 m Höhe südlich von Хвыньпаньчен katapultiert, Pilot unverletzt
03.03.1952 MiG-15bis W.Nr. 2015341, Pilot: Oberleutnant Prochorow, im Luftkampf beschädigt und in Brand geraten, Pilot 25 km südlich von Сакусю katapultiert
11.03.1952 MiG-15bis W.Nr. 0415399, Pilot: Oberleutnant Sinakow, im Luftkampf bei Сингисю beschädigt, Notlandung bei Шанцыган (China), Pilot getötet
24.03.1952 MiG-15bis W.Nr. 0715361, Pilot: Oberleutnant Tschornikow, im Luftkampf beschädigt, bei der Landung nach rechts von der SLB abgekommen und mit zwei abgestellten MiG-15bis kollidiert, zwei MiG-15bis (0715361 und 53210563) zerstört
Usw.

Fragt mich bitte nicht nach der korrekten deutschen oder englischen Transkription der Ortsbezeichnungen…