Atomwaffen auf DDR-Gebiet

[Veith]

Ich verstehe weder die reißerische und unzutreffende Aufmachung: "Umfassend aufgedeckt: Atombomben in der DDR", noch die heftigen Reaktion :red:

Ich kann mich noch an die gute alte Zeit erinnern, als so um 2000 herum die Fliegerrevue die ganzen Geschichten und Erinnerungen zu den Abstürzen der DDR-Fliegern brachte: Wichtig und wertvoll ... leider nur zu 50% richtig. Aber "leiser"

Auch nicht schlimm! Anschließend brachten Herr Bußmann & Co. eine knochentrockene und zu 99% korrekte Statistik auf den Markt ... allerdings war der Titel auch so komisch Das muß aber der Verlag verantworten.

Mir ist das jedenfalls in diesem Stadium zu "laut".

@CW
Ich verdiene mit meinem Web nicht meinen Lebensunterhalt, wie die FR-Leute, es kostet dagegen meines, wie aktuell 12,80 EUR. Wahrscheinlich bin ich einfach zu alt, aber es ist noch nicht sooo lange her, da hat man für 25 DM richtig gute Bücher bekommen ....

 

[Monitor]

...Bleibt in diesem Zusammenhang die Frage an Veith: Steht in der FRxtra etwas, was nicht haltbar ist?
...

Ich denke St. Büttner hat schon richtig recherchiert. Was mich an dem Artikel stört, ist, dass (bewußt oder unbewußt) suggeriert wird, der Warschauer Pakt hat auf einen Kernwaffenkrieg hingearbeitet. Es wird nicht auseinandergehalten, was ist Planung und Übung und was ist politische Absicht.

 

[schneemann]

Im SPIEGEL Special Kalter Krieg wird in einem Artikel auf die Kriegsplanungen des Warschauerpakts eingegangen. Aus der Sowjetunion/Russland liegen naturgemäß keine Dokumente vor, jedoch aus den anderen Mitgliedsstatten des Warschauer Vertrags. Und da in diesem Zusammenschluß Mütterchen Russland doch die tonangebene Stimme war, kann man sicherlich davon ausgegehen, daß die Pläne deckungsgleich waren.
Und in diesen wurde ein nuklearer Präventivschlag in die Kriegsvorbereitungen der NATO hinein geplant.

Da könnte man auch wieder diese ewige Grundsatzfrage stellen: welchen Nutzen hätte die NATO von einem Angriffskrieg gegen den Warschauer Pakt gehabt? Ich denke kaum einen. Evtl. die "Befreiung" der osteuropäischen Staaten. Aber was hätte mit Russland passieren sollen? Eine Kontrolle über dieses Land ist doch durch eine Besatzung nicht möglich.
Dem entgegen gesetzt hätte der Warschauer Pakt durch einen Krieg den "Brückenkopf" der NATO in Europa zerschlagen. Die angehängte Karte macht das doch recht deutlich. Die USA ständen alleine und der Ausbreitung des kommunistischen System wäre nichts mehr entgegen zu setzten.

Evtl. läßt sich das doch auch an den Manöver vergleichen. Wer und in welchem Verhältnis wurden Offensiv- zu Defensivtaktiken geübt?

Und zu guter letzt: Ich weiß, viele reagieren hier auf den SPIEGEL ziemlich kritisch - gerade was techn. Zusammenhänge angeht. Es bleibt aber dabei, daß dieses Nachrichtenmagazin eines der renomiertesten in Europa ist.

Robert

 

[ColdWar]

Ich denke St. Büttner hat schon richtig recherchiert. Was mich an dem Artikel stört, ist, dass (bewußt oder unbewußt) suggeriert wird, der Warschauer Pakt hat auf einen Kernwaffenkrieg hingearbeitet. Es wird nicht auseinandergehalten, was ist Planung und Übung und was ist politische Absicht.

Danke! Endlich mal wieder ein Beitrag der Substanz zur Diskussion bietet. Also ich lese z.B. von Büttner in besagter extra-Ausgabe Formulierungen wie:

...das den so genannten "1. massiven Kernwaffenschlag der Südfront" behandelt...
Suggeriert mir absolut nichts, sondern nennt mir a) das Dokument hieß so bzw. b) es wurde "so genannt".

...Bei diesem Szenario sollten...
Suggeriert mit absolut nichts, sondern nennt mir a) dies war ein Planungsspiel

...Das brisante Geheimdokument wurde im Rahmen eines internationalen Forschungsprojekts der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich zum Kalten Krieg der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Inhaltlich decken sich einige Angaben mit tatsächlich stattgefundenen Übungsabläufen, die zu diesem Szenario passen...
Suggeriert mit absolut nichts, sondern nennt mir a) es gibt ein Geheimdokument (welches ich im Internet durcharbeiten kann!), liefert mir also b) die Quelle und c) beschreibt für mich, dass Inhalte des Dokuments sich mit tatsächlich stattgefundenen Übungsabläufen decken...
(Veith fragte ja nach Quellen... Da hat er eine, steht sogar in dem miesen, von ihm gekauften Büttner-Artikel. Hat Veith überlesen? Also bitte grünen Beruhigungstee aufsetzen und noch mal alles in Ruhe durchlesen!)

Deine Bemerkung "...suggeriert wird, der Warschauer Pakt hat auf einen Kernwaffenkrieg hingearbeitet..." soll mir wiederum suggerieren(?), dass er das zu keiner Zeit vorhatte? Wo ist der Beweis für derartige Thesen? Hochinteressant für mich! Ich empfehle unbedingt, dass wir die verschiedenen Zeiträume beachten und immer unterscheiden a) politische Propaganda, b) die Zeit Stalins bis 1953, c) die Übungstätigkeit beachten (wer übt arbeitet an der Option!), d) zwischen Warschauer Vertrag und Sowjetarmee unterscheiden (Oberkommando des "Vertrages" lag immer in sowjetischer Hand!) und wesentlich e) das in Deutschland relativ wenig über den eventuellen Kernwaffeneinsatz der Großmächte bekannt ist. Für mich verständlicher Weise!

 

[Grimmi]

......Das brisante Geheimdokument wurde im Rahmen eines internationalen Forschungsprojekts der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich zum Kalten Krieg der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Inhaltlich decken sich einige Angaben mit tatsächlich stattgefundenen Übungsabläufen, die zu diesem Szenario passen......

Zumindest zu diesem Dokument kann ich ne interessante Seite im Netz anbieten - bin mir ziemlich sicher dass das hier gemeint ist ;)

Parallel History Project on NATO and the Warsaw Pact

WARNUNG: obwohl Text in englisch - Interessierte werden Wochen/Monate/Jahre ihrer Internetzeit darin herumscrollen

Und nun wieder zurück zum Thema

 

[Veith]

Eigentlich wollte ich keine „politische Grundsatzdiskussion“ führen ..... meine Meinung zu den „Schweizern“ steht seit längerem hier:
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/2008/02/parallel-history-project.html

Zum Thema Kernwaffenkrieg:
Wir waren zwar der Welt größte DDR bzw. BRD aber nicht der Nabel der selben. Wem das klar wird, betrachte den Globus und trete einen Schritt zurück und mache sich klar, daß es im Kalten Krieg zwei absolute Hauptakteure gab: USA / SU.

Wenn man weiterhin erkennen will, daß Westeuropa eine Festlandverbindung zur SU hat, während die USA in Insellage sich befinden, wird schlagartig klar, daß Westeuropa ein Brückenkopf war. Einen Brückenkopf muß man im Krieg schnellstens eliminieren oder möglichst halten, je nach dem, auf welcher Seite man steht.

Konventionell wäre Westeuropa (mit Ausnahme GB und ggf. einige Ecken, wie Portugal und Mittelmeerinseln) durch die USA nicht zu halten gewesen. Um dem Feind aber den Geländegewinn nicht zu „gönnen“, wurde bereits sehr frühzeitig die atomare Vernichtung Westeuropas fest durch die USA einge-plant. Der einseitige Verzicht der UdSSR als erste Kernwaffen einzusetzen hatte bei dieser Betrachtungsweise was echt Asiatisch-Hinterlistiges :D

Mir ist der Artikel in der FR eXtra immer noch zu "laut" ;)

 

[ColdWar]

...durch die USA nicht zu halten gewesen. Um dem Feind aber den Geländegewinn nicht zu „gönnen“, wurde bereits sehr frühzeitig die atomare Vernichtung Westeuropas fest durch die USA eingeplant...
Mir ist der Artikel in der FR eXtra immer noch zu "laut" ;)

Hast du einen Beweis für deine oben geäußerte These?
Mir ist der Artikel nicht zu laut, insbesondere wenn ich mir wage vorzustellen, wie laut der (Ur)Knall geworden wäre! Noch eine Anmerkung zum Titel für die "Kritiker": Ich denke auf dem cover der extra-Ausgabe hätte anstatt "Umfassend aufgedeckt" das Wort "aufgedeckt..." ausgereicht. Aber was soll die Wortklauberei. Der Artikel ist gut gelungen und ich sehe, dass Thema wird "heiß" diskutiert. Mehr solcher Artikel bitte!

 

[Reinhard]

Ein Buch zu dem Thema(allerdings schon fast 10 Jahre alt),gibt es übrigens auch:

http://www.aggi-info.de/fileadmin/Artikel/info 05/Rez.pdf
http://www.amazon.de/Die-DDR-die-Kernwaffen-Nationalen/dp/3789055107

Ich selber kenne es nicht,aber Veith sollte es sich zulegen!

 

[grinch]

Ich glaube, ihr müsst euch hier nicht auffressen

So schlau sollte doch heute jeder sein, um zu wissen, dass mediale Beiträge nunmal gewisse Schlagwörter und Ausrichtung brauchen. ;)

"Die Sache zieht Kreise", nach Mig-21, aber nur weil die Story per Medieninformation überall aus dem Ticker rattert. Wessen Blättl grad nix zu schreiben hat, stürzt sich völlig sachunkundig drauf und bastelt was zusammen. So läuft halt Zeitung und Co.
Ich bedauere, dass Büttner den/die Artikel nicht selbst geschrieben hat. Gewisse Kenntnisse hat er unbestritten.

So wurde die ganze Sache wohl eher als Marketing Gag für Rote Plätze, FR extra und Autoren gestartet.

Was solls? Das ist halt unsere Welt. Der unbedarfte Konsument will es so. Und klappern gehört zum Handwerk. Von ein paar sachkundigeren Lesern können Bücher und Zeitungen nicht leben.

P.S.
Solange die Pläne der Amerikaner/NATO nicht auf dem Tisch liegen, würde ich mich hüten, die Russen zu verurteilen ;)

Und der "Spiegel" ist für mich alles andere als ein historisches Fachmagazin. Auch alles nur Mainstream.

 

[Veith]

Ein Buch zu dem Thema(allerdings schon fast 10 Jahre alt),gibt es übrigens auch: .. Ich selber kenne es nicht,aber Veith sollte es sich zulegen!

GOTO http://home.snafu.de/veith/buecher2.htm (so ziemlich am Ende), steht da sicher auch schon 8 Jahre. Da das Buch auch aus einem Projekt der "Schweizer" entstanden ist und Herr Nielsen sicher nicht in der NVA „im Generalstabsdienst“ war, ist Skepsis angesagt. Und "alles" ist doch erst durch den besprochenen Artikel aufgedeckt worde .... ;) Es lohnt sich allerdings auf jeden Fall hier zu surfen: http://www.php.isn.ethz.ch

 

[Schorsch]

Wenn man weiterhin erkennen will, dass Westeuropa eine Festlandverbindung zur SU hat, während die USA in Insellage sich befinden, wird schlagartig klar, daß Westeuropa ein Brückenkopf war. Einen Brückenkopf muß man im Krieg schnellstens eliminieren oder möglichst halten, je nach dem, auf welcher Seite man steht.

Konventionell wäre Westeuropa (mit Ausnahme GB und ggf. einige Ecken, wie Portugal und Mittelmeerinseln) durch die USA nicht zu halten gewesen. Um dem Feind aber den Geländegewinn nicht zu „gönnen“, wurde bereits sehr frühzeitig die atomare Vernichtung Westeuropas fest durch die USA einge-plant. Der einseitige Verzicht der UdSSR als erste Kernwaffen einzusetzen hatte bei dieser Betrachtungsweise was echt Asiatisch-Hinterlistiges :D

Was wundert: Wenn die USA fest die nukleare Vernichtung Westeuropas (und vielleicht noch Osteuropas, wo man gerade beim nuklearen Vernichten ist) eingeplant haben, sich sogar die Mühe gemacht haben, Dir das exklusiv mitzuteilen, wieso haben sie dann überhaupt so viele Streitkräfte in Westdeutschland vorrätig gehalten? Das waren meines Wissens zu Spitzenzeiten 350000 Mann, und das obwohl die USA nach Vietnam keine Wehrpflicht mehr hatten (also richtig Pappe dafür bezahlen mussten). Bewachen mussten sie die (West-)Deutschen ja in den 80ern nicht mehr, da waren Aufstände gegen die amerikanische Besatzung ja selten geworden (gab es eigentlich mal welche :?! ).

Ich gehe davon aus, dass man anscheinend bei der NATO doch mit einem konventionellen Erfolg bzw. Patt rechnete, zumindest in der Form, dass man T-72 nicht den Champs Ellyssee herunter fahren sieht (über die Reeperbahn kann man sich streiten).

War es eigentlich Euer Selbstverständnis, dass Ihr im "Verteidigungsfall" bis zur Biskaya vorrückt, weil sonst wäre ja die Verteidigungsfähigkeit Westeuropas westseits des Rheins eher akademischer Natur? Oder geht der Blitzkrieg bis zur Kanalküste von einem überraschenden eigenem "Verteidigungsangriff" aus, der der NATO keine Chance zur konventionellen Mobilisierung lässt?

 

[Veith]

Mhhhhh:

_a) Wir kommen vom Thema ab.
_b) Hatten wir das (neue) Thema schon irgendwo einmal.
_c) Zeitschiene beachten!
_d) Steht das nicht nur auf der Schweizer Website, die sich auch nur auf Übungslagen und Oral-Historie beschränken müssen, sondern u.a. auch bei Bernd Stöver: http://www.amazon.de/Kalte-Krieg-1947-1991-Geschichte-Zeitalters/dp/3406556337 ; s.a.: http://62.159.107.115/j.cfm?i=206441&k=58364 (pdf)

Zur Zeitschiene: Ich meine aus der o.g. Litaratur herausgelesen zu haben, daß die USA in den ersten Plänen (das 1. Szenario stammt von Anfang 1945 und ging vom Kriegsbeginn 1947 aus) davon ausging, Westeuropa schnell zu verliegen, mit Ausnahme von GB. England war als "Flugzeugträger" unverzichtbar im geplanten Luftkrieg gegen die UdSSR (überlegene Bomberflotte, Raketen gab es faktisch noch nicht, wenige Kernsprengköpfe). Sollte die SU nach 2 Jahren noch nicht eingelenkt haben, sollte die Invasion beginnen.

In späteren Plänen ging man immer mehr von einem Halten des Brückenkopfs - durch Kernwaffeneinsatz auf "eigenem" Territorium! - aus, in den 80ern bereits an der Rhein-Main-Linie.

 

[David G]

Mit Bildern kann ich leider nicht dienen, aber dieses Video über die Zar-Bombe sollte einen Eindruck von der größten je gebauten Kernwaffe vermitteln. Strategisch spielten diese Monster aber nie eine Rolle. Angesichts der vorhersehbaren Luftüberlegenheit der NATO im Konfliktfall verlegten sich die Russen sehr schnell weg von den Freifallbomben hin zu Raketen und luftatmenden Lenkflugkörpern als Kernwaffenträger.

Der Kommissar

Hi Kommissar
In diversen erstklassigen Abhandlungen über die Geschichte der sowj. Fernflieger gibt es interessante Ausagen dazu. So kann man zu den Freifallbomben spannende Relativzahlen nachlesen. Noch Anfang der 1980er-Jahre bestanden zwei Drittel (!) der strategischen Fernflieger aus BEAR und BISON-Bombern die weder Raketen oder Marschflugkörper einsetzten konnten sondern ausschließlich Freifallbomben der RDS-Reihe. Da die strategischen Trägermittel ausschließlich für den Einsatz gegen die USA vorgesehen waren kann deren Rolle nicht so nebensächlich gewesen sein.

 

[Schorsch]

In späteren Plänen ging man immer mehr von einem Halten des Brückenkopfs - durch Kernwaffeneinsatz auf "eigenem" Territorium! - aus, in den 80ern bereits an der Rhein-Main-Linie.

Da musst Du Deine Berichte zur Feindlage aktualisieren! Die erste Portion "Instant Sunrise" hätte ne Viertel Panzerstunde hinter der Grenze auf Euch gewartet, jedenfalls in den pessimistischen Szenarien.
Siehe auch: Fulda Gap.

Da die strategischen Trägermittel ausschließlich für den Einsatz gegen die USA vorgesehen waren kann deren Rolle nicht so nebensächlich gewesen sein.

Hallo David,
nur wie soll das gehen, die Bison kam bestenfalls One-Way dahin? Überlebenswahrscheinlichkeit ohne Marschflugkörper irgendwo bei ganz ganz niedrig. Meines Wissens haben die Sowjets nie so recht auf Bomber gesetzt, außer ganz am Anfang (mangels Alternative) und ziemlich am Ende (Tu-160).

 

[ColdWar]

...P.S. Solange die Pläne der Amerikaner/NATO nicht auf dem Tisch liegen, würde ich mich hüten, die Russen zu verurteilen ;)

Ich mich auch, aber wer verurteilt hier die Russen? Im xtra-Text konnte ich darin nichts finden. Aber ich gestehe, ich habe ihn nicht auswendig gelernt.

 

[Veith]

... hätte ne Viertel Panzerstunde hinter der Grenze auf Euch gewartet ...

Ja, "gewartet" :D

@Schorsch
Auch ich musste mich „schmerzlich“ von liebgewonnenen diesbezüglichen Vorstellungen verabschieden. Wenn ich die Tage Lust und Zeit haben sollte, mache ich mal was zum Thema. Natürlich weiterhin unentgeltlich, öffentlich und „leise“ ;)

 

[frager]

@ Veith und Schorsch: KEINER von euch wird den hier tobenden Propagandakrieg gewinnen! Ihr habt keine Chance, denn das, was ihr vertretet, ist seit zwanzig Jahren von der Geschichte beerdigt. Weder gibt es den "Sozialismus", den es zu verteidigen gilt, noch die fiktive westliche Freiheit, die gegen eben jenen zu verteidigen wäre.

Sachdienlich wäre das Herantragen von Fakten zum Thema des Threads, damit jemand wie ich was lernen kann, statt Seiten-lange Animösitäts- und Weltanschauungs- und Eitelkeitsposts mitlesen zu müssen.

Seid bitte friedlich, danke.

 

[radist]

Da musst Du Deine Berichte zur Feindlage aktualisieren! Die erste Portion "Instant Sunrise" hätte ne Viertel Panzerstunde hinter der Grenze auf Euch gewartet, jedenfalls in den pessimistischen Szenarien.
Siehe auch: Fulda Gap.

Was aber nicht nur "unsere" Panzer zerstört hätte, sondern in Fulda und Umgebung einiges an Porzelan zerschlagen hätte. In so weit ist doch die Aussage von Veith, dass Westeuropa unter den amerikanischen/NATO Kernwaffen ganz schön zu leiden gehabt hätte so falsch nicht, oder?
Ob es bis zur "Zerstörung" gereicht hätte weiß ich natürlich nicht.
Frage zur Konkretisierung:
Ging man bei der NATO zu dem Zeitpunkt schon vom KW Einsatz der Sowjetunion aus, oder war von der Seite bis zu dem Moment alles konventionell?

 

[David G]

Hi Schorsch
Da müssen wir Kolja fragen, der muss es ja wissen wie er nach Hause kommen wollte. Ob das überhaupt vorgesehen war? Fast die Hälfte aller strategischen Trägermittel bestanden aus BISON-Bombern (UKRAINKA und ENGELS) und die konnten wirklich nur Bomben werfen. Mit Luftbetankung geht das womöglich mit Rückweg. So einiges an Fachliteratur zum BISON ist erhältlich, da stehen die Reichweiten geschrieben. Auch das zwei Atombomben mitgeschleppt werden.

 

[grinch]

Ich mich auch, aber wer verurteilt hier die Russen? Im xtra-Text konnte ich darin nichts finden. Aber ich gestehe, ich habe ihn nicht auswendig gelernt.

Missverständnis, mir ging es nicht um FR e, sondern um gewisse Zungenschläge hier im Forum und in den Tageszeitungen.

"Verurteilen" wird ja jeder von uns die Planung von Kernwaffenschlägen, oder? Und so ne gewaltige Ansammlung von Kernwaffen vor der Haustür auch. Gerade deshalb sollte man das nicht so in die Boulevard-Ecke schieben.
Tut mir leid, ich finds gruselig, wie leichtfertig von Kernwaffenschlägen geschrieben wird.