Evaluation des Tigerteilersatzes in der CH, Eurofighter

Diskutiere Evaluation des Tigerteilersatzes in der CH, Eurofighter im Schweizer Luftwaffe Forum im Bereich Einsatz bei; Ich höre so oder so auf weil hat kein sinn mehr. alle gegen eins ist nicht interssant und konstruktiv usw. Deutsches EFA version debakel aus...

blue_sky

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Ich höre so oder so auf weil hat kein sinn mehr.

alle gegen eins ist nicht interssant und konstruktiv usw.

Deutsches EFA version debakel aus meiner seite geschlossen, aber ich stehe zu meiner meinung die werde ich nicht ändern.

ende zitat.

gruss
blue_sky
 

blue_sky

Fluglehrer
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@ stalker
das es sich hier um ein SPOTTERFORUM
Der zweck einer Forum eigentlich, ist nicht nur fotos reinstellen, sondern info und diskussion austausch.

Das ""forum"" kommt urprünglich von der römer, da die ""patrizien"" (die reichen römer) und die ""imperatoren""(kaisern, z. B. ""Augustus"" oder ""Tiberius"") mit laute stimmen redeten in arenas, (forum romanum) und tempeln usw, oder an marktplätze usw., dort wo menschen ansammlungen waren, an die grosse masse über die politik oder wichtige entscheidungen, wo an der Volk interessierte usw. leider meistens das Volk durfte auch über tods urteil bestimmen usw.

Das berühmte ""Daume"" wo wir heute brauchen wenn wir etwas als gut oder schlecht finden die 3 daume position, damals hiess es tod oder leben, das passierte eben in ""forums"" eben Gebäude, tempeln, marktplätze usw. wo vielen Leuten auf einmal sich gruppierten aller schicht und durften mit reden, mit entscheiden, mit sehen, usw.

Meistens dieser volks stammen aus der ""plebe "" (römisches volk, meistens arme leute) wo sich, sich ansammelten.

Na also ""Forum"" an unsere zeit angepasst (internet) = mit sehen, mit lesen, mit schreiben, mit diskutieren usw. und zuletzt fotos rein stellen :D, damals gab es keine foto-kameras.:D:D

gruss
blue_sky
 
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Bear

Bear

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Anmerkungen zur aktuellen Diskussion

Hallo zusammen

Als aktives fliegendes Mitglied der betroffenen Luftwaffe welche die Evaluation durchführt, bin ich von den Diskussionen in diesem Forum begeistert. Zu sehen, welches Wissen hier vorhanden ist und welches Interesse gezeigt wird ist super.

Was mich ein wenig irritiert ist, wie Diskussionen betreffend technischer Details zu einer so negativer Stimmung führen kann.

Viele Diskussionen zu Problemstellungen basieren auf Spekulationen. Wichtig ist bei Diskussionen jedoch eine saubere Analyse, basierend auf sachlichen Grundlagen. Hier sollten alle Meinungen akzeptiert werden und basierend nach dem Ausschlussverfahren aufgearbeitet werden.

Sprachliche Probleme oder Nationalitäten etc. sollten hier keine Rolle spielen. Nur durch Zusammenarbeit und gegenseitigem Respekt können Probleme gelöst werden.

Alle drei Flugzeuge sind technische Meisterleistungen, sind aber nicht direkt vergleichbar, da sie komplett unterschiedliche Entwicklungsstufen repräsentieren.
Alle drei Flugzeuge können ohne Computer nicht fliegen. Und alle, welche wissen wie ein Computer funktioniert, wissen das es immer wieder Statusmeldungen gibt welche interpretiert werden müssen - speziell bei neuen Upgrades.

Hardwareprobleme mit Bremsen, Reifen etc. entstehen immer - ob Typ A oder B. Ob mit dem betroffenen System weitergearbeitet werden kann, entscheiden die Verantwortlichen - hauptsächlich der Pilot.

Da es hier "nur" um eine Evaluation geht und wir nicht im "Kriegszustand" sind, gelten höhere Sicherheitsvorgaben. Kein System wird in einer Evaluation infolge solcher Betriebsproblemen - welche natürlich genau analysiert werden - gravierende Probleme in der Evaluation bekommen.

Safety first !!!

Ich hoffe, in Zukunft mehr sachliche Diskussionen lesen zu können und freue mich schon auf die sachlichen Einträge, wenn das Evaluationsergebnis publiziert wird.

Den Rest könnt ihr den Politikern und Lobbyisten überlassen :)


Gruss
Bear
 
GFF

GFF

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Hallo zusammen

Als aktives fliegendes Mitglied der betroffenen Luftwaffe welche die Evaluation durchführt, bin ich von den Diskussionen in diesem Forum begeistert. Zu sehen, welches Wissen hier vorhanden ist und welches Interesse gezeigt wird ist super.

Was mich ein wenig irritiert ist, wie Diskussionen betreffend technischer Details zu einer so negativer Stimmung führen kann.

Viele Diskussionen zu Problemstellungen basieren auf Spekulationen. Wichtig ist bei Diskussionen jedoch eine saubere Analyse, basierend auf sachlichen Grundlagen. Hier sollten alle Meinungen akzeptiert werden und basierend nach dem Ausschlussverfahren aufgearbeitet werden.

Sprachliche Probleme oder Nationalitäten etc. sollten hier keine Rolle spielen. Nur durch Zusammenarbeit und gegenseitigem Respekt können Probleme gelöst werden.

Alle drei Flugzeuge sind technische Meisterleistungen, sind aber nicht direkt vergleichbar, da sie komplett unterschiedliche Entwicklungsstufen repräsentieren.
Alle drei Flugzeuge können ohne Computer nicht fliegen. Und alle, welche wissen wie ein Computer funktioniert, wissen das es immer wieder Statusmeldungen gibt welche interpretiert werden müssen - speziell bei neuen Upgrades.

Hardwareprobleme mit Bremsen, Reifen etc. entstehen immer - ob Typ A oder B. Ob mit dem betroffenen System weitergearbeitet werden kann, entscheiden die Verantwortlichen - hauptsächlich der Pilot.

Da es hier "nur" um eine Evaluation geht und wir nicht im "Kriegszustand" sind, gelten höhere Sicherheitsvorgaben. Kein System wird in einer Evaluation infolge solcher Betriebsproblemen - welche natürlich genau analysiert werden - gravierende Probleme in der Evaluation bekommen.

Safety first !!!

Ich hoffe, in Zukunft mehr sachliche Diskussionen lesen zu können und freue mich schon auf die sachlichen Einträge, wenn das Evaluationsergebnis publiziert wird.

Den Rest könnt ihr den Politikern und Lobbyisten überlassen :)


Gruss
Bear
Schön das es endlich jemand klargestellt hat. :)
 
gk juergen

gk juergen

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Hallo zusammen

Als aktives fliegendes Mitglied der betroffenen Luftwaffe welche die Evaluation durchführt, bin ich von den Diskussionen in diesem Forum begeistert. Zu sehen, welches Wissen hier vorhanden ist und welches Interesse gezeigt wird ist super.

Was mich ein wenig irritiert ist, wie Diskussionen betreffend technischer Details zu einer so negativer Stimmung führen kann.

Viele Diskussionen zu Problemstellungen basieren auf Spekulationen. Wichtig ist bei Diskussionen jedoch eine saubere Analyse, basierend auf sachlichen Grundlagen. Hier sollten alle Meinungen akzeptiert werden und basierend nach dem Ausschlussverfahren aufgearbeitet werden.

Sprachliche Probleme oder Nationalitäten etc. sollten hier keine Rolle spielen. Nur durch Zusammenarbeit und gegenseitigem Respekt können Probleme gelöst werden.

Alle ..............................................................................................., wenn das Evaluationsergebnis publiziert wird.

Den Rest könnt ihr den Politikern und Lobbyisten überlassen :)


Gruss
Bear

Sehr gut - gerade was die Stimmung und das teilweise niederknüppeln (ums mal hart zu formulieren) von Neulingen oder nicht so technisch Versierten betrifft.

Und auch das Technische verdient ein "Your welcome"

Danke Bear

Jürgen
 
Cirrus

Cirrus

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...
Viele Diskussionen zu Problemstellungen basieren auf Spekulationen. Wichtig ist bei Diskussionen jedoch eine saubere Analyse, basierend auf sachlichen Grundlagen. Hier sollten alle Meinungen akzeptiert werden und basierend nach dem Ausschlussverfahren aufgearbeitet werden.

Sprachliche Probleme oder Nationalitäten etc. sollten hier keine Rolle spielen. Nur durch Zusammenarbeit und gegenseitigem Respekt können Probleme gelöst werden.
...
Safety first !!!

Ich hoffe, in Zukunft mehr sachliche Diskussionen lesen zu können und freue mich schon auf die sachlichen Einträge, wenn das Evaluationsergebnis publiziert wird.
...
Gruss
Bear
Sehe ich auch so!!!
Ich habe nichts gegen Meinungsvielfalt und intensiver Diskussion. Nur sollte diese wirklich auf sachlicher Grundlage und mit ebensolchen sachlichen Argumenten geführt werden und nicht schon durch die Wortwahl in eine Richtung gelenkt werden, die keinem wirklich nützt. Eine von reiner Polemik getragene Diskussion ist für mich nicht wert, dass man sich daran substanziell beteiligt. Eigene Deutungen, Annahmen und Einschätzungen sollten auch als solche erkennbar sein und nicht als "harte Fakten" verkauft werden.

Die gezeigten Fotos sind wirklich toll und man hat einen guten äußeren Überblick, wie die Evaluierung voranschreitet. Die exakten Kriterien für die Evaluierung und deren Gewichtung kennt von uns im FF (wahrscheinlich) sowieso keiner... Da kann es dann zu Entscheidungen kommen, die von einem Außenstehenden vielleicht auf den ersten Blick nicht nachzuvollziehen ist, aber so eine Beschaffung ist halt wirklich sehr komplex!

@blue sky
Es liegt mir völlig fern, jemanden aufgrund seiner Sprachkenntnisse zu kritisieren. Alle, die mich kennen, wissen das auch. Sollte der Eindruck entstanden sein, bitte ich das zu entschuldigen! :red:
Es ging mir wirklich um die inhaltliche Substanz Deiner Beiträge. Und soweit ich diese deuten konnte, waren sie für mich tatsächlich von Unsachlichkeit und Polemik getragen. Deshalb halte ich auch die inhaltliche Einschätzung aufrecht.
 

Dilbert

Fluglehrer
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Mir ist es als Aussenstehender teilweise schleierhaft zu welch "Aussagekräftigen" Kommentaren sich manche Forumsmitglieder hier hinreissen lassen. Manche scheinen ab und zu zu vergessen das es sich hier um ein SPOTTERFORUM und nicht "Ich bin ein Möchtegernsaab/dassault/eadsingenieur" handelt. Eine Meinung ist selbstverstämdlich erlaubt und wünschenswert aber ich sage mal nur: Ball flach halten und abwarten was der Evaluationsreport nächstes Jahr sagen wird. Ich werde den Eindruck nicht los das hier im Forum oft die gleichen subtilen (das ist wohl das ätzendeste daran) Schweiz vs. Deutschland (bzw. Europa) Spielchen abgebrannt werden wie ich es oft an meiner Uni erlebt habe. Einfach anstrengend.
Ich hoffe übrigens das es die Gripen macht. Meiner Meinung nach ein klasse Gesamtkonzept. Die NG steht ja auch schon in den Startlöchern...
Stalker,

es kommt ganz darauf an, wozu man das Flugzeug einsetzen möchte.
Um ein Vergleich zu machen, die Gripen ist ein VW Golf und der Eurofighter
ein Porsche Turbo.

Es soll trotzdem Leute geben, die den VW Golf als gelungenes Allround-Auto
bezeichnen. Für ein Rennen würde ich trotdem den Porsche nehmen.
 

Dilbert

Fluglehrer
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Hallo,

nachdem es nun schon das halbe FF versucht hat zu erklären, starte ich auch einmal einen Versuch Es stecken verschiedene Philosophien hinter der Art und Weise, wie die verschiedenen Länder den Eurofighter/Typhoon einführen.
Während die anderen drei Länder viel auf die Industrie zurückgreifen, will die Luftwaffe alles alleine machen.
Wenn nun eine Lampe angeht, die nicht angehen sollte (oder umgekehrt), dann fragen die Anderen den nebenstehenden Industriefacharbeiter (das "nebenstehend" bitte nicht wörtlich nehmen), was los ist.
Der sagt "Kein Problem, kennen wir, kann trotzdem fliegen" oder er wechselt einfach ein Baumodul. Dauert oft nur ein paar Minuten, dann funktioniert wieder alles vorschriftsmässig. Warum da jetzt eine Fehlermeldung aufgetaucht ist, ist erst einmal nebensächlich, Hauptsache der Flieger fliegt.
Die Deutschen Militärs stellen den Flieger ab und wollen nun wissen, warum etwas nicht so abläuft, wie es ablaufen sollte.
Von außen betrachtet (was wir wohl (fast) alle tun) sieht das alles ein bischen merkwürdig aus und vermittelt den Eindruck, dass da vieles nicht rund läuft. Dem ist aber nicht so.
Keine Ahnung, welches Verfahren in der heutigen Zeit des Outsourcing mehr Sinn macht (es wird Anfangs bei den Deutschen wohl viele frustrierte Gesichter gegeben haben - kann sich noch jemand an das "Eurofighter-Bashing" in Laage erinnern ?), aber das ist nun mal der Weg, den die Luftwaffe geht.
Vielleicht hilft das, einige Postings und Abläufe einzuordenen. da sind wir mal einer Meinung :rolleyes:.

Grüße Cujo

Hinzu kommt das die Luftwaffe nur über wenige Flugzeuge des neueren (Software-)Standards verfügt. Einige der Anfangsproblemchen sind längst erkannt und in
den neueren Softwarestandards gelöst.

Bezüglich des Diagnosesystem sollte man wissen, das beim Eurofighter höchste Ansprüche hinsichtlich des Sicherheit gestellt werden (da ist ein Lottogewinn teilweise wahrscheinlicher als gravierender Fehler im System).
das funktioniert halt nur,wenn die Subsystem gründlich überwacht.
 

blue_sky

Fluglehrer
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@ cirrus
Es liegt mir völlig fern, jemanden aufgrund seiner Sprachkenntnisse zu kritisieren. Alle, die mich kennen, wissen das auch. Sollte der Eindruck entstanden sein, bitte ich das zu entschuldigen!
Es ging mir wirklich um die inhaltliche Substanz Deiner Beiträge. Und soweit ich diese deuten konnte, waren sie für mich tatsächlich von Unsachlichkeit und Polemik getragen. Deshalb halte ich auch die inhaltliche Einschätzung aufrech
Du brauchst dich überhaupt nicht zu entschuldigen, bin geimpft auf provokationen das halbe forum war gegen mich, :D, aus meiner seite ist schon lange ein schawamm drüber
und die forum welt wieder in ordnung :)

Es ist eine tatsache das mein deutsch sollte verbesser bar sein, :D aber die deutsche sprache ist nicht meine muttersprache usw. gebe mich wenigstens mühe:D

Meine inhalte gegnüber die andere sind vielleicht farbiger, würziger und direkter, gewesen,
als andere, ohne zu beschönigen und bla bla.

Zudem bin einer der wenige wo sich direkt externiert hat, mit courage und mut usw. zudem, übrigens bin nicht gerade der einzige das solches denkt, vor allem habe viele private nachricht bekommen, wo mein denken und interpretation unterstützen, weniger würziger texte als meiner :D leider wird es nicht publik und das respektiere ich es.

OK geb ich zu, mein schreib weise war ein bischen scharf.:D

Ist ja klar wenn man anders und direkter und vor allem mit ""mut "",
etwas schreibt dann fällt das ganze auf. :D

Habe reagiert auf absurde texte über den EFA wo viel zu viel in schutz genommen wird usw. und nicht einsieht wo die ware problematik steckt, und sucht sich eine entschuldigung für das ganze wo anders usw.

Mich wurde unterstellt das ich nicht sachlich oder technisch falsches geschrieben habe, das mag vielleicht stimmen, leider sind vielen forum schreiber wo mich quasi gezwungen haben zu intervenieren auf absurde tematiken, und unrealistische fakten, nur als escapaden und ausreden zu unterdrücken dass gewisse, EFA noch problemen haben.

Ich gehe aus fakten aus, wo mich erzählte damals z.B.ein ingenieur der ""Alenia"", bei einer einladung in ""Grosseto"", (EFA staioniert) erzählte er mir damals das der ital. EFA hatten vielen problemen usw.

In zwischen zeit sind die problemen plus minus behoben geworden mit der einführung
der ""tranche 2"" der EFA (Italien), wie auch bei den andere Länder usw.

Ich denke, wir wissen vielelicht viel, von herum hören von techniker oder ingenieuren usw. (das war mein fall mit ein gespräch einer ""Alenia"" ingenieur ) aber gleichzeitig wissen wir auch nichts viel, anders gesagt, viele notizen bekommt von technicker ingenieuren usw. er sagt das oder jenes aber die wahren zusammen hänge oft fehlen und wissen wir sie nicht usw.

Bin ich sehr dankbar an ""Bear"" wo sehr sachlich und technisch uns alle eine ""linie"" gezogen hat und gestreift beschrieben hat wo die problemen sind beim moderne avionik und komplexe mil. jets. usw.

gruss
blue_sky
 
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AMIR

AMIR

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Stalker,

es kommt ganz darauf an, wozu man das Flugzeug einsetzen möchte.
Um ein Vergleich zu machen, die Gripen ist ein VW Golf und der Eurofighter
ein Porsche Turbo.

Es soll trotzdem Leute geben, die den VW Golf als gelungenes Allround-Auto
bezeichnen. Für ein Rennen würde ich trotdem den Porsche nehmen.
... das finde ich persönlich wieder einen ziemlich gewagten Vergleich, denn so gross ist die Leistungsdiskrepanz zwischen den beiden Fightern sicher nicht!
 

blue_sky

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@ amir
... das finde ich persönlich wieder einen ziemlich gewagten Vergleich, denn so gross ist die Leistungsdiskrepanz zwischen den beiden Fightern sicher nicht!
bin gleiche meinung, der ""EFA"" ist vielleicht der wendigste von allen, also der ""Gripen"" muss sich überhaupt nicht verstecken, im gegenteil, Saab hat eine lange tradition und erfahrung mit ein Triebwerk technologie und der ""Viggen"" hat es damals gezeigt, sehr wahrschinlich, und vielleicht, auch der grund das die Evalvuation prüfer, der Gripen noch genemigt haben, als ein tribwerker usw., wegen seiner top leistung und avionik, und nicht zuletzt wegen der kosten :):D

gruss
blue_sky
 
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Tischpilo

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Hi Blue_sky,

auch ich habe ein kleines Problem mit deinen Textinhalten:

Du schreibst einerseits, dass du denkst wir alle hören viel und schnappen Dinge auf - aber am Ende kennen wir die wirklichen Zusammenhänge nicht. Dann dankst Du Bear, dass er für Sachlichkeit und Objektivität wirbt...

aber dann schreibst du:

"...
bin gleiche meinung, der ""EFA"" ist vielleicht der wendigste von allen, also der ""Gripen"" muss sich überhaupt nicht verstecken, im gegenteil, Saab hat eine lange tradition und erfahrung mit ein Triebwerk technologie und der ""Viggen"" hat es damals gezeigt, sehr wahrschinlich, und vielleicht, auch der grund das die Evalvuation prüfer, der Gripen noch genemigt haben, als ein tribwerker usw., wegen seiner top leistung und avionik, und nicht zuletzt wegen der kosten

gruss
blue_sky

..."

Subjetiver geht es doch nun wirklich nicht mehr!!! Ich meine, woher nimmst du denn das Wissen und die Fakten um das alles bewerten zu können - vor allem es dann noch so selbstbewusst in die Welt zu schreiben...
Gerade das Thema "... nicht zuletzt wegen der Kosten..." Dieses Thema ist doch so umfangreich, dass ich mir eine Bewertung nicht zutraue! Da geht es um Offset, Flottenwirksamkeiten, und und und. Nur allein für diese beiden Punkte haben wir hier alle im Threat kaum "Hard Facts" um das wirklich bewerten zu können!

Dann greifst du aber im Gegenzug andere wegen Ihrer Meinung, die sogar mit langen Erfahrungswerten begründet sein können an.

Mich verwundert das.

LG
 
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swissboy

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Hältst du das wirklich für eine gute Idee, die Entscheidung Leuten
zu überlassen, die zu einem Gutteil nicht die geringste Ahnung
haben, um was es dabei eigentlich geht?
Die Entscheidung ist nicht über einen bestimmten Flugzeug-Typ. Und ob wir uns mit einer funktionsfähigen Luftwaffe schützen wollen, oder nicht, ist sehr wohl etwas, was die Leute beurteilen können sollten. Andere Regierungssysteme sind ja auch nicht immer vor allfälligen Fehlentscheiden gefeit, und so können auch bei unserer recht weit gehenden Demokratie Entscheide fallen, die sich erst später als richtig oder eben falsch erweisen. Mit dem haben wir zu leben, und wir fühlen uns damit bedeutend wohler, als wenn wir nur Personalentscheide (Wahlen) fällen können. Das ist ja wohl auch ein wichtiger Grund, weshalb sich bisher die Mehrheit nicht für einen EU-Beitritt erwärmen konnte; man fürchtet zu viel an eine Zentrale in Brüssel abgeben zu müssen.
 
swissboy

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Sind die Eurofighter heute abgeflogen, oder noch am Freitag?

Heute um 1330 Uhr hörte ich bei mir Fluglärm, den ich als Eufi-Sound einstufte. Sind sie da wirklich weg? Wegen den Wolken war nichts zu sehen, und die können den Ton natürlich auch verfälscht haben.
 
miburri

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Heute um 1330 Uhr hörte ich bei mir Fluglärm, den ich als Eufi-Sound einstufte. Sind sie da wirklich weg? Wegen den Wolken war nichts zu sehen, und die können den Ton natürlich auch verfälscht haben.
Sie sind noch da.
Um 1330 Uhr ca. ging zuerst eine F/A18, darauf der EF.
 
swissboy

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Sie sind noch da.
Um 1330 Uhr ca. ging zuerst eine F/A18, darauf der EF.
Besten Dank, dann werden sie wohl morgen früh abfliegen? Würde etwa mit den anderen Kandidaten übereinstimmen. Leider kann ich aber nicht nach Emmen morgen.
 
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