01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

[Carlos G.]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Jeder Unfall hat bisher dazu begetragen die Luftfahrt sicherer zu machen. Fehler wurden erkannt und beseitigt. Doch was, wenn der Fehler nicht gefunden werden kann. Dann kommt zur menschlichen Tragödie noch die quälende Ungewissheit hinzu.

OK, wollen wir mal hier ein wenig der Plausibilität nachgehen (der Wahrscheinlichkeit). Was wissen wir mit grossem Grad an Gewissheit? Dass die A330 in ein Gebiet grosser Turbulenz eingedrungen (hat sie sogar gemeldet) und wahrscheinlich in einen riesigen CB-Turm reingeraten ist. Wenn das tatsächlich so gewesen ist, liegt der Grund der Tragödie nahe. Bloss, was uns alle wurmt ist das "Warum"? Ist das Radargerät ausgefallen? Wurden die Daten des Radars vielleicht nicht 100%ig erkannt und ausgewertet? Ob das eventuelle Auffinden der "black boxes" das jemals wird beweisen können, ich weiss es nicht. Aber es wird mit Gewisshait dazu führen, dass ab sofort die Crews die diese Route machen, gründlicher gebrieft werden, dass denen die Funktionsweise der Radargeräte wahrscheinlich mehr im Detail erklärt wird (siehe von mir eingelinkter Artikel von heute über die Details der Radargeräte in den Airbussen), und auch gewisse meteorologische Aspekte in der ICZ vielleicht eingehender besprochen werden. Davon gehe ich aus, obwohl selbstverständlich dies alles nur eine persönliche Meinung von mir ist.

Insofern muss wohl das Systen Black Box, welches mit dem Unfall nichts zu tun hat, auf den Prüfstand. Was nutz also das Gerät, wenn es mit dem Wrack untergeht und nicht geortet werden kann?

So gesehen, hast Du in gewisser Weise Recht. Aber, wie schon erwähnt, selbst ohne das Auffinden der "black boxes" kann man sich in der Luftfahrt-community einen sehr plausiblen Reim daraus machen, was wohl passiert ist (siehe oben). Nur über das "Warum" da gibt es - wie auch schon gesagt - grosse Fragen. Wenn aber die Zukunft als oberste Priorität stehen sollte, gilt es Fälle wie diesen zu vermeiden. Und da werden Massnahmen ergriffen (durch Briefings) damit wirklich jede Crew eingehend mit den Radarauswertungen vertraut ist, und zeitig genug solchen gefährlichen Gebieten hoher Turbulenz ausweichen kann.

PS: Selbstverständlich muss der Betreiber alles daran setzen, die "black boxes" zu finden, schon wegen der Schuldfrage und den damit zusammenhängenden Entschädigungen seitens der Versicherungen. Wenn sie letztendlich doch nicht gefunden werden sollten, muss man da einen Kompromiss finden, doch ist dies ein äusserst seltener Fall der wohl kaum dazu führen wird, das System "black box" auf den Prüfstand zu bringen. Ist aber, wiegesgt, nur meine persönliche Meinung.

 

[mcnoch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

SpiegelOnline hat sich - mangels neuer Meldungen - bemüht mal den aktuellen Kenntniss- und Interpretationsstand zusammenzufassen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628437,00.html

 

[mcgyvr81]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Alle modernen FDR sind sowohl mit Radio Locator Beacons als auch mit Sonar Locator Beacons ausgestattet...

Morgen dhc-4,

hast Du mehr Infos zum Thema Radio Beacon? Wäre mir nämlich neu...


Mir sind bis dato nämlich nur wasseraktivierte, akustische Beacons nach TSO-C121(a) bekannt, und die machen nur "Krach".

 

[Schorsch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

SpiegelOnline hat sich - mangels neuer Meldungen - bemüht mal den aktuellen Kenntniss- und Interpretationsstand zusammenzufassen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628437,00.html

Und ist damit sogar recht erfolgreich, finde ich.

 

[happy-landings]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Seit einiger Zeit wird ein französischer Sachverständiger zitiert mit dem Hinweis, in Gewittern käme es manchmal vor, dass sich innerhalb von 2 bis 3 Sekunden plöztlich 6 Tonnen Eis auf dem Flugzeug absetzen. Nun hat die A330 zwar schon eine vergleichsweise große Oberfläche, aber... ist denn das eine realistische Ansammlungsrate? Ich meine 3t/s, geht das überhaupt "in echt"?

 

[mcgyvr81]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Seit einiger Zeit wird ein französischer Sachverständiger zitiert mit dem Hinweis, in Gewittern käme es manchmal vor, dass sich innerhalb von 2 bis 3 Sekunden plöztlich 6 Tonnen Eis auf dem Flugzeug absetzen. Nun hat die A330 zwar schon eine vergleichsweise große Oberfläche, aber... ist denn das eine realistische Ansammlungsrate? Ich meine 3t/s, geht das überhaupt "in echt"?

Also das könnte nur in Höhen funktionieren, in denen es zum Auftreten großer Mengen unterkühlten Wassers kommt (Wasser, das sich unter seinem lokalen Gefrierpunkt befindet, aber mangels Kristallisationskeimen noch nicht auskristallisiert ist). Das durchfliegende Flugzeug stellt die zur Kristallisation nötige Störung dar, und wird dann innerhalb kürzester Zeit mit großen Mengen Eisansatz "benetzt". Dieser überkritische Aggregatszustand kann bei entsprechend heftigen Vertikalströmungen in Cumulonimbi schon auftreten, aber niemals in den üblichen Linienverkehr-Reiseflughöhen. Da oben ists für unterkühltes Wasser schon lange viel zu kalt, egal wie heftig die Gewitterwolke auch immer sein mag...

 

[Carlos G.]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Theoretisch kann aber durch Abwärtsströmungen ("downdrafts") eine Maschine auf Höhen "runterfallen" wo dieser Eisansatz dann möglich ist. Dieser Aspekt wird auch in diesem ziemlich langen Bericht über die Bedingungen innerhalb CB-Türmen zitiert, den ich vorgestern reingelinkt habe.

Eine Frage: geben die Flugdatenschreiber überhaupt Auskunft aus, in welcher Einstellung sich das Radargerät (Modus, Reichweite, Auflösung) und die Antenne (wegen des "tilt") befindet? Ich vermute seit Längerem dass hier der Ansatz der Verkettung der Umstände liegt, denn - wie schon Öfter geschrieben - kann ich keinen Grund finden, warum diese Maschine diese CB (oder CB-Formationen) nicht umflogen hat, wie Andere im Gebiet. Der Rest ist alles Konsequenz, nicht Ursache.

 

[Fw 200 Condor]

ULB + ELT

Moin moin,

Sowohl am DFDR, als auch am CVR befinden sich ULB´s, also Underwater Locator Beacons. Diese senden einen Modulierten Ton aus, sobald sie durch eindringendes Wasser aktiviert werden. Der sekündlich abgestralte Tonimpuls hat eine Unterwasser- Reichweite von ca. 5000 - 6000 m. Der Tonimpuls dient nur zur Ortung, enthält keine Daten. Der ULB hat eine Lebensdauer von ca. 1 Monat.

Daneben gibt es an Verkehrsflugzeugen dieser Größe, aber eben nicht in Zusammenhang mit den "Flugdatenschreibern", einen fest eingebauten ELT = Emergency Locator Transmitter. Der sendet, wenn er automatisch durch G- Kräfte ausgelöst wird oder manuell eingeschaltet wird, einen Digitalen Datenimpuls (Flugzeug- Kennzeichen und Ländercode) auf 3 separaten Frequenzen aus. Eine Frequenz zum Empfang durch COSPAS / SARSAT Satteliten, die beiden übrigen Frequenzen zum Einpeilen bei der Annäherungssuche. Ob das auch unter Wasser funktioniert, weiss ich nicht.

Zusätzlich gibt es, je nach Flugzeug und Ausstattung, noch weitere und auch tragbare ELT´s. Zum Beispiel eingebaut in Notrutschen, die ja auch als Floß Verwendung finden. Die mir bekannten Handgeräte können zudem auch als Funkgerät zur Kommunikation mit den Rettungskräften verwendet werden. Auch Funkbojen, die sich bei Wasserkontakt aktivieren, gibt es in manchen Flugzeugen.

 

[phantomas2f4]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Ich habe ein anderes Verständnis der Aussage: "...Experten vermuten..."

Hallo !

Vielleicht mal eine kurze Frage an "Schorsch":

Ist ein AB 330 mit ausgefallenen AP / downgraded FCS / in direct law überhaupt noch steuer-/ fliegbar bei so einer Wettersituation ( Böen ) ???

Klaus

 

[Schorsch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Hallo !

Vielleicht mal eine kurze Frage an "Schorsch":

Ist ein AB 330 mit ausgefallenen AP / downgraded FCS / in direct law überhaupt noch steuer-/ fliegbar bei so einer Wettersituation ( Böen ) ???

Klaus

Grundsätzlich ja.
Die Frage ist eher: War die Wettersituation derartig extrem, dass ein Flugzeug generell nicht mehr fliegbar war.

 

[Carlos G.]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Im französischen "Le Figaro" einige interessante Ausführungen zum Thema:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/06/04/01016-20090604ARTFIG00394-af-447-de-nouveaux-debris-de-l-appareil-reperes-.php

1. Eine spanische Crew von "Air Comet" zwischen Lima und Madrid will in der Gegend und zu der Zeit in der Ferne eine Explosion und anschliessenden Schweif nach unten gesehen haben. Aber Achtung bevor etwaige Schlussfolgerungen auf den Tisch kommen: Eine Explosion braucht nicht auf das Thema "Bombe" hindeuten.

2. Der nicht unberühmte Kapitän Serrat gibt Kommentare ab zur Nachricht des "Le Monde" und deren Aussage, die Geschwindigkeit der A330 könne nicht die Richtige gewesen sein, und interpretiert die Schnelligkeit mit der die französische Luftfahrtbehörde BEA (Bureau d'Enquêtes et Analyses) eine "recomendation" an die Betreiber von Airbussen herausgegeben hat.

Ich zitiere:

L'avion volait-il trop doucement ? Jean Serrat, commandant de bord à la retraite, interrogé par l'AFP, se demande si la notice d'Airbus sur la vitesse à adopter en cas de turbulences, annoncée par le Monde, n'indique pas une vitesse trop basse. «Si le BEA fait une recommandation aussi tôt, c'est qu'ils savent très clairement ce qui s'est passé», avance Jean Serrat. «La a première chose que l'on doit faire quand on entre dans une zone de turbulences, c'est de réduire la vitesse pour atténuer les effets des turbulences» mais «si vous réduisez trop la vitesse, vous décrochez», a-t-il expliqué. «Si le BEA fait une recommandation pour demander aux pilotes de ne pas trop réduire la vitesse est-ce que cela veut dire que les pilotes du Rio-Paris ont trop réduit leur vitesse ?», s'interroge-t-il.

tut mir leid, aus Zeitgründen kann ich jetzt keine Übersetzung machen.

 

[Rhönlerche]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das war kurz nach dem Start. Die hatte noch sehr viel Treibstoff für alle möglichen Umwege. Und mit ETOPS hat es auch nichts zu tun, eine A340 von Iberia hat zehn Minuten danach den gleichen Airway benutzt, nur 600 Meter höher.

 

[Carlos G.]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Meinung des brasilianischen Verteidigungs-Ministers zur Sache einer eventuellen Explosion:

Le ministre de la Défense brésilien Nelson Jobim estime qu'une explosion ou un incendie à bord de l'Airbus d'Air France sont «improbables» en raison de la présence de carburant à la surface de l'océan.

Quelle: Auch Le Figaro.

Frage: Kann es nicht eine Explosion des Zentraltanks geben (wenn die Zelle auseinanderbricht) aber nicht der Flächentanks?

 

[pok]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

...In dem Zusammenhang find ich es einfach fahrlässig, dass man die Maschine wenn sie einen gewissen Abstand zum Festland hat, nicht mehr erreichen kann (über welches Kommunikationssystem auch immer). Es ist ja nicht das erste Flugzeug welches wegen schlechtem Wetter abstürzt. Also muss es doch auch ein System geben, welches den Piloten (vor allem auch die Passagiere) vor solchen Fehlentscheidungen schützt.

Die bessere und aktuelle Wetteranalyse über dem Atlantik hat man in den meisten Fällen im Cockpit, besonders weil man das letzte "offizielle" Wetter kurz vor dem Start ja bekommt und die letzten Entwicklungen vor Ort ja selber sehen kann.
Über HF kann ein Flugzeug generell ereicht werden. Wenn Wetter oder technische Probleme das verhindern kann über andere Maschine als Relais in der Regel jederzeit eine Verbindung hergestellt werden - bloß brauch man das nur recht selten ( z.B. wenn die US - Einwanderungsbehoerde kurzfristig eine Maschine in Boston oder Neufundland landen lässt, um sich dort schon mal vorab mit einem Passagier zu unterhalten ).
Über Wetter und tauschen sich die Crews auf der Strecke untereinander auch aus, dafür braucht man keine Bodenstation die das organisiert.

 

[L29]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Frage: Kann es nicht eine Explosion des Zentraltanks geben (wenn die Zelle auseinanderbricht) aber nicht der Flächentanks?

ist nicht einmal eine 747 deswegen auseinandergebrochen? soweit ich mich erinnern kann flog die auch durch ein Gewitter, im leerwerdenden Tank bildete sich ein Luft-Kerosingemisch das dann durch einen Funken entzündet wurde und den Rumpf auseinanderriss, seitdem müssen doch die leerwerdenden Tanks mit sauerstoff-abgereicherter Luft gefüllt werden.

eine derartige Explosion wäre auch eine mögliche Ursache für den plötzlichen Druckabfall.

 

[manuma]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Das war TWA 800
http://de.wikipedia.org/wiki/Trans-World-Airlines-Flug_800

Die Meldung war doch Regarding the Cabin Vertical Speed. Das deutet für mich noch nicht auf einen rapiden Druckabfall hin. Für das erste heißt das doch nur, dass der Kabinendruck nicht so war, wie er hätte sein müssen.

Die Fränzösiche Flugunfallbehörde (BEA) wird sich die Meldungen anschauen und damit gut zu tun haben.

Gruß ;)

 

[pok]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

ist nicht einmal eine 747 deswegen auseinandergebrochen? soweit ich mich erinnern kann flog die auch durch ein Gewitter, im leerwerdenden Tank bildete sich ein Luft-Kerosingemisch das dann durch einen Funken entzündet wurde und den Rumpf auseinanderriss, seitdem müssen doch die leerwerdenden Tanks mit sauerstoff-abgereicherter Luft gefüllt werden.

eine derartige Explosion wäre auch eine mögliche Ursache für den plötzlichen Druckabfall.

Damals war m.w. Gewitter nicht auslösend, sondern ein Funke durch fehlerhafte elektrische Isolierung einer Pumpe oder eines Sensors im Tank.
Gegen diese Theorie spricht, das es anscheinend mehrere Minuten gedauert hat, bis zum Zerlegen / Aufschlag.
Eine Explosion, ausgelöst durch einen Tank, einen fehlerhaften Druckbehälter oder einen IED die die Maschine nur beschädigt, aber zunächst weiterfliegen lässt ist zwar auch denkbar, aber doch recht unwahrscheinlich.
Nicht gänzlich auszuschließen ist natürlich auch Ermuedungsbruch aber all das ist so unwahrscheinlich, das wir es ohne konkrete Hinweise der Untersucher hier nicht erörtern sollten.

 

[Talon4Henk]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Wie kann es sein, dass 2 Piloten alleine über Durchfliegen, Umfliegen oder Zwischenlanden, entscheiden. Offensichtlich ist man am Boden viel besser ausgerüstet (Satellitenbilder, Grosscomputer, Wetteranalysen, Wetterexperten ...) und könnte die Situation besser einschätzen.

Können Sie nicht! Sie haben kein Echtzeitbild der Situation vor Ort.
Aus diesem Grunde heißt ein Pilot auch Pilot in Command. Sonst könnte man auch Drohnen nutzen.

In dem Zusammenhang find ich es einfach fahrlässig, dass man die Maschine wenn sie einen gewissen Abstand zum Festland hat, nicht mehr erreichen kann (über welches Kommunikationssystem auch immer).

Dann mach doch ein paar Vorschläge wie man das Handhaben will. Alle 200 Kilometer ein Schiff mit Funkmess-, Funk- und Führungsanlagen?

Es ist ja nicht das erste Flugzeug welches wegen schlechtem Wetter abstürzt. Also muss es doch auch ein System geben, welches den Piloten (vor allem auch die Passagiere) vor solchen Fehlentscheidungen schützt.

Die Unfallursache ist noch nicht raus und schon werden solche Forderungen aufgestellt. In Zukunft wird es ähnlich TCAS bestimmt auch Übertragungsmöglichkeiten zwischen den Flugzeugen geben, mit denen Wetterdaten zwischen den Luftfahrzeugen austauschen kann, damit man eben auch sehen kann was hinter der großen Wolke vor sich geht.

50-80 Meilen Umweg sind gar nix auf die Gesamtstrecke bezogen, soweit erstmal.

Stimmt.

Nur hätte das gereicht um ums ein großes ITC Gewitter zu kommen?
Offenbar wohl eher nicht!

Du weißt, wie Treibstoffvorrat berechnet wird oder? Falls nicht kann ich es gerne erklären.

Umdrehen oder weiträumig umfiegen mit Tankstop.

Siehe oben.

Und dann stellt sich die Frage, mach ichs oder versuche ich ohne Nachtanken auszukommen.

Siehe oben, normalerweise stellt sie sich nicht und falls doch wird man aller Vorraussicht nach zumindest bis Südfrankreich kommen.

Eine Machzahl von 0,1 oder 0,2 Differenz zwischen der Cruise Speed und der Turbulence Penetration Speed läßt sich binnen weniger als einer Minute ändern.

Du weißt wie sich die Geschwindigkeit zum Durchfliegen von Schwerwetter berechnet? Der Unterschied dürfte deutlich größer ausfallen, als 0,1 IMN

Und mit ETOPS hat es auch nichts zu tun, eine A340 von Iberia hat zehn Minuten danach den gleichen Airway benutzt, nur 600 Meter höher.

Einen A340 interessiert ETOPS auch reichlich wenig, den er hat ja mehr als 2 Triebwerke!

Diese "Verpätung" hätte unter Umständen nicht unter 12 Stunden betragen.

Siehe oben

Für alle "Fuelexperten" hier, da kann ich nur sagen googelt erst mal nach "reclearance".

Dann könnt ihr weiterschnacken!

Habe ich, ich nehme an Du nimmst Bezug auf den Wiki Artikel zum DPP (decision point procedure), dieses ist mir auch ohne googlen wohlbekannt.

OK, lass uns weiterschnacken!

Die bessere und aktuelle Wetteranalyse über dem Atlantik hat man in den meisten Fällen im Cockpit, besonders weil man das letzte "offizielle" Wetter kurz vor dem Start ja bekommt und die letzten Entwicklungen vor Ort ja selber sehen kann.
Über HF kann ein Flugzeug generell ereicht werden. Wenn Wetter oder technische Probleme das verhindern kann über andere Maschine als Relais in der Regel jederzeit eine Verbindung hergestellt werden - bloß brauch man das nur recht selten ( z.B. wenn die US - Einwanderungsbehoerde kurzfristig eine Maschine in Boston oder Neufundland landen lässt, um sich dort schon mal vorab mit einem Passagier zu unterhalten ).
Über Wetter und tauschen sich die Crews auf der Strecke untereinander auch aus, dafür braucht man keine Bodenstation die das organisiert.

Stimmt alles! Die Frequenz für den Austausch ist 123,450 MHz.

 

[kepro74]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Alles Nebenkeplänkel.

Zu schnell und so ein Quatsch!

Das ist doch wieder nicht der Kern der Sache.

Eine Machzahl von 0,1 oder 0,2 Differenz zwischen der Cruise Speed und der Turbulence Penetration Speed läßt sich binnen weniger als einer Minute ändern.

Außerdem möchte ich mal sehen wie man bei severe Turbulence die Speed noch genau halten kann, das geht gar nicht mehr!

Das kann auch kein Autopilot oder Autothrust.

Zwar nicht in Mach, aber hier die KIAS Zahlen aus dem Handbuch:

According to the QRH and based on a weight 210t:


Green Dot (minimum clean speed): 245 kts

Turbulence penetration speed: 260 kts

Vls w/ 0.3g buffett margin: 235 kts

Speeds are all indicated so no ISA deviation necessary.

 

[mcnoch]

Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Mal was Neues, die ersten Wrackteile wurden nun geborgen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628597,00.html