01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

Diskutiere 01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst Meine Überlegungen gehen eigentlich mehr in Richtung PIO, in die das Flugzeug geriet,als das...

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Grundsätzlich ja.
Die Frage ist eher: War die Wettersituation derartig extrem, dass ein Flugzeug generell nicht mehr fliegbar war.
Meine Überlegungen gehen eigentlich mehr in Richtung PIO, in die das Flugzeug geriet,als das FCS "ausgestiegen" ist.........

Klaus
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Meine Überlegungen gehen eigentlich mehr in Richtung PIO, in die das Flugzeug geriet,als das FCS "ausgestiegen" ist.........

Klaus
PIO = vom Piloten herbeigeführte Oszilation?!?

viele Grüße
Alex
 
Bitter Man

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Hi,
hier gibt es noch eine Randgeschichte zum Thema. Gibt einem irgendwie zu denken.

Gruß BM
 
happy-landings

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PIO = vom Piloten herbeigeführte Oszilation?!?

viele Grüße
Alex
Damit kann man einige Flugeigenschafts-Experten ganz schön in Rage bringen ;)

Man bezeichnet das soweit ich weiß heutzutage als Pilot Involved Oscillation, dabei wird der zunehmenden Technik Rechnung getragen, die oft auch als notwendiger Faktor bei der PIO mit"hilft". Alles läuft darauf hinaus, dass der Pilot als Glied in einem schwingenden System (mit-)agiert.

Man kann sich ein Beispiel so vorstellen, dass der Pilot eine schnelle Steuereingabe macht um eine Fluglage zu korrigieren. Das Flugzeug reagiert verzögert, zum Beispiel weil der Flugsteuerungsrechner zu lange braucht (Totzeit im System). Der Pilot vergrößert seine Steuereingabe, weil er keine ausreichende Reaktion feststellt. Wenn nun das Flugzeug endlich reagiert, war die Steuereingabe viel zu groß, und die Fluglage wird überkorrigiert und ist wieder falsch. Nun korrigiert der Pilot in die andere Richtung, das Flugzeug reagiert verzögert, der Pilot vergrößert seine Eingabe etc. pp. und det janze "schaukelt sich auf". Meistens ist wieder alles in Butter wenn der Pilot mal kurz gar keine Eingaben macht. Es macht schon Sinn, das nicht alleine dem Piloten anhängen zu wollen. Übrigens wird, gerade bei schnellen einsitzigen Flugzeugen, großer Aufwand getrieben um ähnliches zu vermeiden.
 
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Cessna340

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Hallo zusammen!

Ich heiße Andreas, bin seit meiner frühen Jugend flugbegeistert und fliege selbst seit 20 Jahren aktiv (CPL / MEP / IR). Da ich im Gegensatz zu anderen neuen Usern hier beim Lesen dieses Threads und weiterer Themen schon erheblich dazu gelernt habe ( :TOP: ), habe ich mich hier registriert.

Frage:
Hat jemand den genauen Inhalt der ACARS Meldungen? Wäre interessant für den zeitlichen Ablauf. Und enthalten die automatischen ACARS Systemmeldungen zusätzlich zur Zeit nicht doch Position + Höhe?

Anmerkung zur Aussage "Explosion ausgeschlossen":
Nicht jede Explosion verbrennt allen Treibstoff. Die meisten Explosionen erreichen genau dies nicht. Daher ist zwar eine zeitliche Korrelation mit dem Einflug in das MCS (ausgedehntes Gewittersystem) gegeben, aber eine Explosion (Anschlag oder unabsichtlich) nicht ausgeschlossen. Eine Mutmaßung äußere ich hiermit jedoch nicht.
 
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moud

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

@happy-landings:
Die Computer sorgen doch dafür, dass der Flug möglichst "angenehm" verläuft, oder? Große Steuereingaben werden sanft und nur mit gewissem pitch/bench ausgeführt.

Ich kann jetzt nur vom FS X Sprechen, da ich im echten Leben "nur" E-Klasse fliege, aber im FS kann ich diese Rechner teilweise Ausschalten und bekomme dann eine viel direktere Steuerung - geht das in echt auch?

MfG
 

trajan

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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Frage eines Unwissenden:
Im oben angezeigten Spiegelonline-Link stösst mir folgende Passage auf:

"Der Spielraum für die Geschwindigkeit ist relativ schmal in dieser großen Höhe", sagte Heinrich Großbongardt. Fliege man zu langsam, reiße der Strömungsfluss ab, fliege man zu schnell, ebenso: "Das macht kein Pilot aus Versehen."

Kann mir das jemand erklären ? Rein physikalisch kann ich mir darauf keinen Reim machen. Klar die Luft ist dort oben dünner, aber führt das auch dazu, dass der Bereich des "regulären" Strömungsflusses auch schmaler wird ? (Ich hoffe es ist halbwegs verständlich ausgedrückt)


P.S: Ne Formel ist akzeptabel.
 
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@happy-landings:
Die Computer sorgen doch dafür, dass der Flug möglichst "angenehm" verläuft, oder? Große Steuereingaben werden sanft und nur mit gewissem pitch/bench ausgeführt.

Ich kann jetzt nur vom FS X Sprechen, da ich im echten Leben "nur" E-Klasse fliege, aber im FS kann ich diese Rechner teilweise Ausschalten und bekomme dann eine viel direktere Steuerung - geht das in echt auch?

MfG
Du meinst bestimmt "bank" :TD:

Ja, im Prinzip stimmt das so wie Du sagst. Das Ausschalten geht in echt auch, aber nicht so einfach per Schalter, und beabsichtigt ist es auch nicht. Vielmehr kann man das Auschalten erzwingen indem man dem System Fehler vorgaukelt (oder auf die "harte" Tour indem man einfach den Rechnern den Strom wegnimmt). In echt schalten sich bei bestimmten Fehlern bestimmte Teile und Funktionen der Rechner nämlich ab, z.B. wenn Eingangsdaten nicht mehr stimmen.
 
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Frage eines Unwissenden:
Im oben angezeigten Spiegelonline-Link stösst mir folgende Passage auf:

"Der Spielraum für die Geschwindigkeit ist relativ schmal in dieser großen Höhe", sagte Heinrich Großbongardt. Fliege man zu langsam, reiße der Strömungsfluss ab, fliege man zu schnell, ebenso: "Das macht kein Pilot aus Versehen."

Kann mir das jemand erklären ? Rein physikalisch kann ich mir darauf keinen Reim machen. Klar die Luft ist dort oben dünner, aber führt das auch dazu, dass der Bereich des "regulären" Strömungsflusses auch schmaler wird ? (Ich hoffe es ist halbwegs verständlich ausgedrückt)


P.S: Ne Formel ist akzeptabel.
Formel reicht leider nicht, denn es geht hierbei um die Gestalt der Flugenveloppe.

Vereinfacht ausgedrückt, steigt bei "festgehaltenen" all-up-weight sowie Lastvielfachen mit der Höhe die erforderliche Mindestgeschwindigkeit und gleichzeitig sinkt durch die thermische Atmosphärenschichtung die lokale Machzahl, und damit die Maximalgeschwindigkeit.

Die beiden Geschwindigkeiten konvergieren im Höhen-Machzahl-Diagramm mit steigender Höhe gegeneinander. Der Spielraum zwischen beiden wird also geringer, aber genau zwischen Mindest- und Maximalgeschwindigkeit muss das Flugzeug ja fliegen.

Bei unterschreiten der Mindestgeschwindigkeit kommt der "klassische" Stall, bei überschreiten der Maximalgeschwindigkeit kommt es zur transsonischen Neutralpunktwanderung sowie einem zunehmenden Verdichtungsstoß auf der Saugseite des Profils (Strömungsablösung durch Kompressibilitätsseffekte). Damit einhergehend ebenfalls Auftriebsverlust, und (eigentlich die schlimmere Folge) nose-down-Pitchmoment wegen der Neutralpunktwanderung, gegen das nicht bzw. kaum mehr getrimmt werden kann.


Wenn dann noch Störungen in Form von Böen dazu kommen, die evtl. manuell ausgesteuert werden, kann man in kritischen Fällen schneller bufetting bekommen als einem lieb ist.




P.S:
Aufgrund des in den vergangenen Stunden in diesem Thread eingeschlagenen "Umgangstons" werde ich mich ebenfalls (zumindest bis zum Auftauchen neuer Kernfakten) aus diesem Thread zurückziehen.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Da ja derzeit die Stimmung hier kippt und nur wenig neue Fakten bekannt werden, mache ich hier mal bis zur Bereinigung des Threads im Laufe des Abends zu.

EDIT: Bereinigung abgeschlossen, Thread wiedereröffnet. Mittlerweile mußte ich hier insgesamt 70 Beiträge löschen und zwei User wegen ihres Verhaltens sperren. Daher auch heute wieder meine mittlerweile allabendliche Bitte um Sachlichkeit und einen korrekten Umgangston miteinander hier. Foren wie das FF sind keine Hobbykeller, sondern ein Marktplatz (der Informationen) und alles, was hier geschrieben wird, ist öffentlich. Danke!
 

Cessna340

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Frage eines Unwissenden:
Im oben angezeigten Spiegelonline-Link stösst mir folgende Passage auf:

"Der Spielraum für die Geschwindigkeit ist relativ schmal in dieser großen Höhe", sagte Heinrich Großbongardt. Fliege man zu langsam, reiße der Strömungsfluss ab, fliege man zu schnell, ebenso: "Das macht kein Pilot aus Versehen."

Kann mir das jemand erklären ? Rein physikalisch kann ich mir darauf keinen Reim machen. Klar die Luft ist dort oben dünner, aber führt das auch dazu, dass der Bereich des "regulären" Strömungsflusses auch schmaler wird ? (Ich hoffe es ist halbwegs verständlich ausgedrückt)


P.S: Ne Formel ist akzeptabel.
Eine vernünftige Erklärung findest Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Coffin_Corner
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Es scheint im Moment wohl so zu sein, dass keines der bisher geborgenen Teile etwas mit AF447 zu tun hat. Weitere Teile müssen identifiziert werden, aber - zumindest momentan - muß man den Flug wohl wieder als verschollen annehmen (was natürlich nichts am erwarteten Ausgang ändert - der Absturzort ist aber anscheinend unbekannt).

Quelle: Entsprechender Thread bei airliners.net (Teil 10)
 
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Wär ja ein Ding.Wozu gehören denn sonst die Teile,Kerosin :confused:
 
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Wär ja ein Ding.Wozu gehören denn sonst die Teile,Kerosin :confused:
Das Kerosin (gesehen hat man ja nur dass es irgendwas Ölartiges war) scheinen Rückstände aus einem Schiffstank zu sein, welche ins Meer gepumpt wurden. Wie gesagt, nichts genaues weiß keiner im Moment.
 
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Es scheint im Moment wohl so zu sein, dass keines der bisher geborgenen Teile etwas mit AF447 zu tun hat. Weitere Teile müssen identifiziert werden, aber - zumindest momentan - muß man den Flug wohl wieder als verschollen annehmen (was natürlich nichts am erwarteten Ausgang ändert - der Absturzort ist aber anscheinend unbekannt).

Quelle: Entsprechender Thread bei airliners.net (Teil 10)
Zitiere genauer (Übersetzungen aus dem Portugiesischen ins Englische und dann ins Deutsche :rolleyes:)

Es scheint im Moment wohl so zu sein, dass keines der bisher geborgenen Teile als Teil von AF447 bestätigt ist. Was mit dem vermeintlichen Kerosin ist, ist unklar. Ich halte mich mit brandaktuellen Zitaten mal eine Weile zurück :)
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

SpiegelOnline bringt die Meldung bzgl. der Trümmerteile auch.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,628677,00.html

Man hat nach Eintreffen im Gebiet damit begonnen, alle möglichen Teile zu bergen. Diese ersten geborgenen Teile gehören aber nciht u einem Airbus, sondern sind einfach nur Müll und andere schwimmende Teile, wie sie mittlerweile überall auf den Ozeanen rumschwimmen. Dies ist aber nicht ungewöhnlich, man arbeitet sich ja von außen zum Standort der erkannten Trümmer vor, da sammelt man natürlich sicherheitshalber alles auf, was man sichtet und dann auch mal schwimmenden Müll. Aber besser so, als dass man was übersieht.
 
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Jeder Unfall hat bisher dazu begetragen die Luftfahrt sicherer zu machen. Fehler wurden erkannt und beseitigt. Doch was, wenn der Fehler nicht gefunden werden kann. Dann kommt zur menschlichen Tragödie noch die quälende Ungewissheit hinzu.

Insofern muss wohl das Systen Black Box, welches mit dem Unfall nichts zu tun hat, auf den Prüfstand. Was nutz also das Gerät, wenn es mit dem Wrack untergeht und nicht geortet werden kann? Sicher ein Einzelfall, aber jeder Unfall vorher war in seinen Umständen auch einer.

Ich möchte keine Statistik sehen, die aussagt, wieviel ein Flugzeug in seiner Lebenszeit über Wasser unterwegs ist.

Mein Mitgefühl allen Angehörigen!:FFCry:

Ich weiß ja nicht was die für Systeme da haben. Aber als ich noch als Mechanikerin gearbeitet habe, da war der DFDR-Recorder mit einem ULB (Underwater Locating Beacon) ausgerüstet. Ausgelöst wird das Signal sobald Salzwasser in bestimmte Öffnungen gelangt. Es überträgt zudem ein 37.5 KHz Signal und das für 30 Tage.......... dieses gute Stück kann bis 3800 m, dann ist es zerstört. Ich gehe mal davon aus, das die Systeme hier mehr können.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Es wird wohl in allen Nachrichten zu lesen sein, wenn das erste Teil gefunden wurde, welches definitiv zum Flugzeug gehört. Also warten wir einfach noch ein bisschen.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Meine Überlegungen gehen eigentlich mehr in Richtung PIO, in die das Flugzeug geriet,als das FCS "ausgestiegen" ist.........

Klaus
Bei solchen Turbulenzen halte ich PIO für relativ unwahrscheinlich. Es gibt außerdem nur bestimmte Achsen und Situationen, in denen die wahrscheinlich sind. Auf Höhe muss der Pilot nicht auf Krampf einer Flugbahn folgen und kann daher einfach mal ein paar Sekunden alles los lassen.

trajan schrieb:
"Der Spielraum für die Geschwindigkeit ist relativ schmal in dieser großen Höhe", sagte Heinrich Großbongardt. Fliege man zu langsam, reiße der Strömungsfluss ab, fliege man zu schnell, ebenso: "Das macht kein Pilot aus Versehen."

Kann mir das jemand erklären ? Rein physikalisch kann ich mir darauf keinen Reim machen. Klar die Luft ist dort oben dünner, aber führt das auch dazu, dass der Bereich des "regulären" Strömungsflusses auch schmaler wird ? (Ich hoffe es ist halbwegs verständlich ausgedrückt)
Die minimale Geschwindigkeit als angezeigte Fluggeschwinigkeit (Staudruck) bleibt relativ konstant, jedoch sinkt die maximale. Bei einem A330-200 beträgt diese maximal 330 KCAS, und auf 35kft Höhe etwa noch ~280 KCAS. VLS* beträgt 235 KCAS. Also, das sind 45 KCAS und somit für starke Turbulenzen kein so großer Spielraum.


-----------------------
VLS : Lowest Selectable Airspeed, geringste wählbare Fluggeschwindigkeit im (halb)automatischen Flug.
 
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Air France Flug AF447 von Rio nach Paris vermisst

Die minimale Geschwindigkeit als angezeigte Fluggeschwinigkeit (Staudruck) bleibt relativ konstant, jedoch sinkt die maximale. Bei einem A330-200 beträgt diese maximal 330 KCAS, und auf 35kft Höhe etwa noch ~280 KCAS. VLS* beträgt 235 KCAS. Also, das sind 45 KCAS und somit für starke Turbulenzen kein so großer Spielraum.
Die Option ist, tiefer zu fliegen. Dann wird das verfügbare Geschwindigkeitsband größer. Das widerspricht aber dem Wunsch, das Gewitter möglichst zu überfliegen. Alternativ bleibt Umfliegen oder Umkehren. Bei der Entscheidung "Umkehren" hätte man besser den Flug abgesagt. Da muss man sich also anschließend rechtfertigen, weshalb diese Option am seltensten gewählt wird. Überhaupt sind Absagen aus Wettergründen in den Verkehrsfliegerei sehr zurückgegangen. Diesen Trend wird der Klimawandel aber wieder umkehren (Zunahme der durchschnittlichen Windgeschwindigkeiten, Zunahme von außergewöhnlichen Wettererscheinungen), wir müssen uns nur wieder an Absagen gewöhnen.
 
Thema:

01.06.09 Air France A330 (Flug AF447) von Rio nach Paris abgestürzt

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