Umkehrschub bei Kolbentriebwerken

[Intrepid]

Ich habe gerade auf eine Frage hin behauptet, große Propellerflugzeuge mit Kolbentriebwerken (DC-4/6/7 oder Super Constellation beispielsweise) hätten nie Umkehrschub gehabt. Stimmt das oder habe ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt?

Weiß jemand, wann man dort üblicher Weise die Propellerstellhebel bei der Landung auf kleine Steigung stellt? Noch vor dem Aufsetzen oder zuweilen auch erst beim Aufsetzen?

 

[Intrepid]

Soweit ich weiß hatte etwa die Convair 440 die Möglichkeit, Umkehrschub zu geben

Shit, dachte ich es mir doch. Zu jeder Regel eine Ausnahme. Kennt noch jemand Ausnahmen?

Und wenn ich das richtig verstanden habe, stellt man den Hebel erst nach der Landung in den Reverse-Bereich.

Bei Umkehrschub erst nach dem Aufsetzen in den Reverse zu gehen ist (bis auf wenige Ausnahmen :D) die Regel. Aber normale Verstellpropeller schiebt man eigentlich vor dem Aufsetzen auf kleine Steigung. Auch da kenne ich seltene Ausnahmen, insbesondere bei Multi-Crew. Hmm, ich warte einfach mal, was hier noch alles geboten wird.



Aber Danke schon mal für diesen ersten Hinweis.

 

[born4fly]

Ich habe letzte Woche eine sehr gut gemachte Reportage über die Restaurierung der FlyingBulls DC6B gesehen. Die Crew hat bei der Landung auch von einer Schubumkehr gesprochen.

Habe es zwar nicht glauben können, aber scheinbar scheint es doch so zu sein

 

[Intrepid]

Die Crew hat bei der Landung auch von einer Schubumkehr gesprochen.

Huch!

Dann muss ich der Sache genauer nachgehen.

 

[schlund]

Hallo Intrepid,

viele Kolbenmotor getriebene Flugzeuge hatten die Möglichkeit der Schubumkehr. Dabei wurden die Gashebel zurück uber die Null-Position in die Umkehrposition geschoben. Der Propellerverstellmechanismus schob dann die Blätter durch die neutrale Stellung in eine Position mit negativer Steigung, damit wurde quasi die Luft nach vorne geschoben, also der Schub umgekehrt. Ich kann Dir mal aus dem Connie-manual was rauskopieren. Da bräuchte ich allerdings mal Deine Adresse, ist zu gross zum posten. Oder in Speyer, wenn Du hinkommst.

Beste Grüsse, Michael

 

[Del Sönkos]

Ich bin mir zu 99% sicher, dass es sogar eine STC für die Aerostar mit 4-Blatt Prop und Umkehrschub gibt. Ich habe gerade viel zu tun und werde mich erst mitte der Woche nochmal melden (muss dazu tief in den Unterlagen wühlen und hab viel am Hut)

 

[EDLWDF]

Bei der DC6 gibt es auf jeden Fall Umkehrschub. Air Atlantique war vor einigen Jahren (2002, wenn ich mich richtig erinnere) diverse male mit der DC6 bei uns in EDLW. Je nachdem, wie die Maschinen beladen waren, wurde bei einigen Landungen auch Umkehrschub eingesetzt, was man bei der DC6 sehr sehr gut hört. Der Sound war einfach einmalig.

LG, Dennis

 

[popeye]

.
Schlund hat das absolut richtig beschrieben.

DC-6, Connie und andere Nachkriegs-Flugzeuge hatten Verstellpropeller mit
"reverse" - Funktion.

Die Propeller-Verstellhebel konnten über einen Sicherheits-Stopp von "fine" (kleine Steigung) auf "reverse" (negativer Anstellwinkel) geschoben werden.

Die Dauer des "reverse" war allerdings wegen Kühlproblemen auf einen kurzen Einsatz beschränkt.

Bei Militärtransportern konnte dies sogar für kurzes Rückwärts-Rollen eingesetzt werden.

 

[Intrepid]

DC-6, Connie und andere Nachkriegs-Flugzeuge hatten Verstellpropeller mit "reverse" - Funktion.

In "normalen" Beschreibungen solcher Flugzeuge finde ich keinen Hinweis auf Umkehrschub, deshalb fällt es mir auch schwer, einen Überblick zu finden, welche das alle hatten. Kennt jemand noch Stellen im Internet, wo man darüber etwas lesen kann? Wenn man einmal so etwas gefunden hat, wird auch die Google-Suche präziser und man kann besser in das Thema "eintauchen".


Und zum Thema rückwärts rollen mit Umkehrschub: na klar, hat jeder Pilot sicher schon mal ausprobiert (wenigstens ein einziges Mal), darf halt nur nicht der Chef sehen :D. Bei uns gelten 60 kts. Minimum Vorwärtsgeschwindigkeit.

 

[Aviador]

Reversible pitch propellers

Hallo allerseits.
Unter Reversible pitch propellers gibt's viel zu finden
Reversible pitch Propeller gab es auch im PB2Y-5 Flugboot. Die Viermotorige Maschine hatte kurioserweise 4-Blatt Reversible pitch Propeller innen und 3-Blatt normal pitch Propeller aussen. War unter anderem zum manövrieren im Wasser gedacht.
Hier zwei Links.

http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0039a.shtml
http://www.aerospace-technology.com/projects/beach_king_air350/beach_king_air3508.html

Weitere Maschinen:

CASA C-212 AVIOCAR 100
A-Viator
HC-235A
Lockheed Martin C-130J "Super" Hercules
Consolidated B-32 Dominator
377 Stratocruiser

Und da gibt's bestimmt noch mehr.
Waren doch garnicht so selten.
Gruss,

Holger.

 

[Hunter Mk58]

Weitere Maschinen:

CASA C-212 AVIOCAR 100
A-Viator
HC-235A
Lockheed Martin C-130J "Super" Hercules
Consolidated B-32 Dominator
377 Stratocruiser

Und da gibt's bestimmt noch mehr.
Waren doch garnicht so selten.
Gruss,

Holger.

Also die HC-235A und die C-130J sind aber 100% keine Flugzeuge mit Kolbentriebwerke
Darum gehts doch hier, oder?

 

[Intrepid]

Also die HC-235A und die C-130J sind aber 100% keine Flugzeuge mit Kolbentriebwerke
Darum gehts doch hier, oder?

Bei Turboprop habe ich selber Umkehrschub, richtig. Kolbentriebwerke kamen mir strange vor, dass kannte ich nicht. Aber egal, ich freu mich über jede Info. Ich suche mir dann die passenden Flugzeuge heraus ;).

 

[Aviador]

Also die HC-235A und die C-130J sind aber 100% keine Flugzeuge mit Kolbentriebwerke
Darum gehts doch hier, oder?

Jouu, ich bitte um Verzeihung :red:.
Ich habe mich nur auf Propeller fixiert.
Die Frage war ja, "Kolbentriebwerke mit Umkehrschub".
Also, weiter schnüffeln.
Und danke für den Einwand, sehr aufmerksam.

 

[Chopper80]

Bei Turboprop habe ich selber Umkehrschub, richtig. Kolbentriebwerke kamen mir strange vor, dass kannte ich nicht. Aber egal, ich freu mich über jede Info. Ich suche mir dann die passenden Flugzeuge heraus ;).

Ob Turboprop oder Kolben ist doch eigentlich Wurst, es kommt auf den neg. Pitch des Props an.
Umkehrschub bei Strahltriebwerken ist doch ne ganz andere Sache!Da kommt auch die MinVorwärtsgeschwindigkeit zum Tragen, wg. Ansaugens der eigenen Abgase!!

C80

 

[Intrepid]

Ob Turboprop oder Kolben ist doch eigentlich Wurst, es kommt auf den neg. Pitch des Props an.

Schon klar, nur ist mir bis 1000-PS-Kolbentriebwerken bisher kein einziger Umkehrschub unter gekommen, aber bei Propeller-Turbinen ist das Standard. Deshalb war ich überrascht, dass es den Umkehrschub auch bei Kolbentriebwerken gibt/gab.

Man lernt nie aus. Und jetzt interessiert mich, wie verbreitet Umkehrschub bei Kolbentriebwerken war.

 

[Cardinal Jockey]

... beim Turboprop hat man aber mindestens zwei Wellen...

mindestens 2 Wellen???? Einwelliges Turboprop-Triebwerk wie TTP331 von Garrett...

Kleiner Ausflug zu der Frage wann die Props wie setzen:
Die Sache mit wann man bei Kolbenmotor-Fliegern den Prop auf high RPM/ kleine Steigung schiebt ist ein kleiner Glaubenskrieg. Ein relativ bekannter Fluglehrer in den USA (nicht nur Fluglehrer für kleine Cessnas sondern so fast alles was fliegt) mit glaub um die 30.000 Flugstunden ist der Ansicht, dass man den Prop NICHT auf low pitch schieben soll - zumindest nicht pauschal - und dies bei stark motorisierten Flugzeugen sogar gefährlich sein kann.

Tatsächlich macht low pitch je nach Flugzeug (Kolben 2 Mot z.B.) viel Lärm. Je nach Propellerart ist der Bremseffekt auch sehr sehr sehr groß. Bei unserer C340 mit 4 Blatt Props weichen wir aus Lärmgründen von der Empfehlung RPM 2.500 oder gar 2.700 RPM im Final ab und lassen die Props in Reisestellung (2.300) stehen. Der Lärm ist entsprechend gering und der Bremseffekt geringer. Nach dem Aufsetzen schiebe ich dann die Props vor um vom weiteren Bremseffekt zu profitieren.
Bei anderen Cessnas (z.B. 421, 414) schiebt man nach Lehrmeinung die Props vor zum Ende des grünen RPM Bereichs, also sprich 2.500 oder 2.000 RPM statt der 2.700 bzw. 2.235 RPM. Die Handbücher sagen allerdings stets "Props full forward on final".
Wenn die Landung sichergestellt ist, lasse ich die Props in Reisestellung stehen (Lärmvermeidung). Ist die Landung nicht sicher stelle ich sie vor auf die Steigflugeinstellung - also unter die T/O Position. Schlielich reicht mir beim Durchstarten auf Steigleistung zu gehen - das Setzen von Startleistung ist normalerweise nicht erforderlich - und damit wäre das Setzen der Props auf Steigflugstellung völlig ausreichend.

Allerdings gibt es hier eben unterschiedliche Meinungen. Am einfachsten und grundsätzlich richtig ist sicherlich (von der vorsichtigen Seite her) Props full forward - also high RPM. Das geht jedoch aufs Material (Vermeidung hoher Drehzahlen...!) und auf die Lärmbelastung.

 

[Aviador]

@ Intrepit.
Ich weiss ja nicht was du schon alles gefunden hast, aber hier noch einige mit Kolbenmotor und Umkehrschub. Da sind natürlich auch Prototypen und Kleinserien dabei. Ausserdem sind es nur Ami's und Tommy's mit einer Ausnahme. Was die Russen, Japse, Chinesen u.s.w. gebaut haben, weiss ich aufgrund fehlender Fremdsprachen nicht. Aber da gibt's bestimmt noch mehr.

Hughes XF-11 (44-70155)
Douglas C-54
Lockheed L-1049C Super Constellation
Nothrop XB-35
Convair XC-99
Blackburn Beverley XH121
Marksman C Modell
De Havilland D.H.104 Dove / Devon
Boeing Super Fortress B-29
Boeing C-97 Stratocruiser
Convair XC-99
Dornier Do335
Martin Mars JRM-3
Fairchild C-119 Flying Boxcar
Grumman HU-16A Albatross

Luftschiff :D mit: Twin Lycoming IO 360 motors each rated at 180 horsepower driving constant speed variable pitch reversible-propellers.
Luftschiff ZPG-2 / ZPG-2W "N" Series

Schönen Gruss und viel Spass beim studieren,

Holger.

 

[Aviador]

... beim Kolbentriebwerk gibt es einen Kraftschluss zwischen Motor und Propeller, sprich man kann das Triebwerk durch falschen Gebrauch mindestens abwürgen....

Oder, wie ich glaube, auch böse überdrehen.

 

[ArthurDent]

Hallo,

Messerschmitt hat wohl auch an eigenen Propellernaben gearbeitet. Darunter auch Entwicklungen mit Umkehrschub.

Im Zusammenhang mit der Bf109 aber auch der Do 335 findet man Hinweise auf einen Propeller Messerschmitt P6, der wohl bei Prototypen verwendet wurde / werden sollte.

Leider habe ich keine weiteren Details über diesen Propeller gefunden.

Bei einem Spornradflugzeug scheint mir Umkehrschub nicht ungefährlich zu sein, wegen der reduzierten Anströmung des Leitwerks.

Gruß
Norbert

 

[halle1]

Ich frage mich die ganze zeit wie das mit dem Reverser beim KTW funktionieren soll? Kleine Steigung = Schrittwähler vorn, große Steigung = Schrittwähler hinten. Also müßte man ja in diesem Fall den Schrittwähler nach vorn bewegen um vom positiven auf negativen Einstellwinkel = Reverse zu gehen. Wie soll in diesem Fall die Drehzahl und der Ladedruck sich verhalten? Bei der Turbine ist das ja alles ganz anders.