Abfangen auf Gegenkurs

[Veith]

In einem anderen Forum ist sehr absolut und bestimmt behauptet worden, daß mit der MiG-21 (wohl einschließlich der LASUR) kein Abfangen auf Gegenkurs möglich gewesen sei.

M.E. war das vorrangig eine Frage der Raketenbewaffnung. Wäre ein solches damals durch eine MiG-21 Modifikation möglich gewesen und welche potentiellen Gegner im Truppendienst hätten dies dagegen beherrscht?

 

[altmark58]

Meiner Meinung nach war mit den in der MiG-21 gebräuchlichen Funkmeßvisieren mit einer Reichweite im Übersichtsbetrieb von ca. 12 km und Zielbetrieb 5-6 km (?) kein Abfangen im Gegenkurs möglich.
Da war das Ziel ja im Gegenkurs schneller durch, als man überhaupt reagieren konnte.
Als "Pseudo-Gegenkurs-Abfangen" haben wir auf dem Lehrgang "Elektron" in Sperenberg aber immer auch das Abfangen mit Verikalmanöver trainiert.

altmark58

 

[Reinhard]

@veith,
"welche potentiellen Gegner im Truppendienst hätten dies dagegen beherrscht?"
Alle, die damals eine AIM-7 "Sparrow" tragen, starten und lenken konnten.

 

[Veith]

Alle, die damals eine AIM-7 "Sparrow" tragen, starten und lenken konnten.

So einfach wird das nicht sein .. oder auf der anderen Seite hieß das: alle, die damals ein Gerät 320 tragen, starten und lenken konnten.

 

[n/a]

Als "Pseudo-Gegenkurs-Abfangen" haben wir auf dem Lehrgang "Elektron" in Sperenberg aber immer auch das Abfangen mit Verikalmanöver trainiert.

Das würde ich - und andere sicher auch - gern detaillierter hören.

 

[altmark58]

"Elektron" war ein Ausbildungs- bzw. Trainingssystem der GGS, auf dem Jägerleitoffiziere das Abfangen von Luftzielen üben konnten.

Das Zielzeichen auf dem Sichtgerät wurde durch einen Rechner erzeugt. Das durch uns geleitete Jagdflugzeug war entweder jemand in einem herkömmliche bekannten Flugsimulator bzw. zu anderen Trainingseinheiten wurde auch das Jagdflugzeug mittels Handeingabe von Daten als Zielzeichen simuliert. Diese Technik dort wurde vorwiegend durch Soldaten bedient.

Wenn die Aufgabe stand "abfangen eines Luftziels mittels Vertikalmanöver", wurde das Jagdflugzeug auf Gegenkurs geleitet. Die Entfernungen, wann welches Kommando gegeben wurde, weiß ich heute - nach fast 40 Jahren nicht mehr. Es wurde immer mittels Abschwung abgefangen. Also der Jäger in der dementsprechenden Höhenstaffelung zum Ziel. Kommando kam " fertigmachen zum Vertikalmanöver!". Dann am berechneten Punkt "Vertikalmanöver, Kurs,Höhe,Geschwindigkeit!"

Wenn dann alles gut berechnet war, kam das Jagdflugzeug in ca. 8-10 km (?) hinter dem Ziel in Angriffsposition aus dem Vertikalmanöver.

 

[radist]

...
Wenn dann alles gut berechnet war, kam das Jagdflugzeug in ca. 8-10 km (?) hinter dem Ziel in Angriffsposition aus dem Vertikalmanöver.

Ja, so konnte das gehen - war dann aber kein "Abfangen auf Gegenkurs" mehr, wie es "eigentlich" gemeint ist. Von den Flugzeugen der NVA konnte das erstmals wirklich die MiG-23ML(A) mit dem neuen FM-Visier und der R-24.

 

[Pirat]

So wurden Abfangen mit Vertikalmanövern (Abschwung, schräger Abschwung) im JG-1 (Holzdorf) trainiert.

 

[micco]

Radist hat völlig Recht, richtiges Abfangen auf Gegenkurs wurde auch bei uns im JG-8 mit der 21bis nicht trainiert. Schon die Abfangübungen mit hoher Annäherungsgeschwindigkeit (500 und 700 Km/h) gingen ziemlich fix und klappten nicht immer.

 

[Tom]

Von den Flugzeugen der NVA konnte das erstmals wirklich die MiG-23ML(A) mit dem neuen FM-Visier und der R-24.

und warum nicht die MF? Kenne ich anders.

 

[radist]

und warum nicht die MF? Kenne ich anders.

Nun, ich beurteile das aus meiner "Erinnerung an die Zeit von vor 20 Jahren" - da ist das so hängen geblieben. Ursache waren die gesteigerten Möglichkeiten der R-24 (konnte die MF nicht einsetzen) und das verbesserte FMV. Ich werde mir aber heute noch fachmännischen Rat von einem Waffenmann holen

 

[radist]

Nun, wie versprochen - ich habe nachgefragt. @Tom hat "den Nagel auf den Kopf getroffen":
Abfangen auf Gegenkurs ging auch mit der MiG-23MF (R-23).
Signifikanter Unterschied war lediglich die Abschußentfernung der Raketen. In Astrachan im praktischen Schuß:
MiG-23MF mit Rakete R-23 ab ca. 30km
MiG-23ML(A) mit Rakete R-24 ab ca. 50km

 

[crossiathh]

Zunächst ist die große Herausforderung die Annährungsgeschwindigkeit.
Diese wird maßgeblich durch die Geschwindigkeit und Höhe des Ziels bestimmt. Das alleine stellt schon eine Herausforderung für den Abfangprozeß und den entsprechenden Abfangkurs da.
Die Annäherungsgeschwindigkeit (auf Gegenkurs im Zweifel sehr hoch) verlangt vom Waffensystem des Abfangjägers das es rechtzeitg den Gegner entdeckt, erfaßt und die Leitlösung bestimmt. Das bedingt zunächst ein Radar mit hoher Reichweite und hohen Automatisierungsgrad.
Dann muß der der Suchkopf der Waffe (Rakete - Infrarot und Radar) auf Gegenkurs erfassen können und auch der Annäherungszünder muß der entsprechenden Annährungsgeschwindigkeit Rechnung tragen, um rechtzeitig zu detonieren.
Sollte der Abfangjäger aus Gründen der Zeit oder der eigenen limitierten Einsatzhöhe die Höhe des Gegners nicht erreich so muß das Waffensystem die Möglichkeit haben den Gegner oberhalb (oder auch unterhalb) der eigenen Flughöhe erfassen und bekämpfen zu können.
Das Waffensystem und die Waffen der MiG-21 (weder MiG-21M/MF noch die MiG-21bis) kann das nicht oder kaum leisten. Weder verfügt das Radar über eine ausreichende Reichweite, noch kann es Gegner oberhalb und unterhalb der eigenen Flughöhe suchen und erfassen. Ausserdem kann weder die R-3S noch die R-13M das Ziel auf Gegenkurs erfassen.

Interessant wäre die Erfahrungen aus Astrachan zu hören, wo u.a. auch ein Abfangen der MiG-25 probiert wurde. Beim Abfangen der MiG-25 werden die Probleme am allerdeutlichsten. Vielleicht kann einer der im Forum anwesenden MiG-23 Piloten hier etwas dazu beisteuern.

@veith,
"welche potentiellen Gegner im Truppendienst hätten dies dagegen beherrscht?"
Alle, die damals eine AIM-7 "Sparrow" tragen, starten und lenken konnten.

Auch das hängt u.a. sehr vom jeweiligen Waffensystem und der Version des "Sparrow" Trägers ab.

 

[Gabi]

Das Waffensystem und die Waffen der MiG-21 (weder MiG-21M/MF noch die MiG-21bis) kann das nicht oder kaum leisten. Weder verfügt das Radar über eine ausreichende Reichweite, noch kann es Gegner oberhalb und unterhalb der eigenen Flughöhe suchen und erfassen. Ausserdem kann weder die R-3S noch die R-13M das Ziel auf Gegenkurs erfassen.

Das ist so nicht ganz richtig, natürlich konnte das FMV Ziele oberhalb und unterhalb der eigenen Flughöhe auffassen und auch erfassen (je nach Entfernung und Differenzhöhe). Beim RP-21 war eigentlich die Annäherungsgeschwindigkeit das Problem. Hier lagen die Maximalwerte bei ca. 800 km/h (um 100 nach oben oder unten streite ich mich nicht). Da die Annäherungsgeschwindigkeiten auf Gegenkurs bei üblichen Geschwindigkeiten größer 1.000 km/h waren, konnte das FMV im nichtvisuellen Bereich keine Abschussbedingungen für die Lenkraketen ermitteln. Die einzige Möglichkeit wäre bei optischer Sicht des Ziels gewesen: draufhalten, schauen ob der Zielsuchkopf der Rakete dieses erfasst und schießen. Ich glaube schon, dass die R-13M bei günstigen Bedingungen ein Versuch wert gewesen wäre. Die R-3S ist natürlich außerhalb der Diskussion.

 

[HorizontalRain]

Die einzige Möglichkeit wäre bei optischer Sicht des Ziels gewesen: draufhalten, schauen ob der Zielsuchkopf der Rakete dieses erfasst und schießen. Ich glaube schon, dass die R-13M bei günstigen Bedingungen ein Versuch wert gewesen wäre.

Ja, sehe ich auch so! Und ich gehe noch einen Schritt weiter, es wäre nicht nur den Versuch wert gewesen, sondern, wenn es eng geworden wäre, auch gar nicht so unklug. Denn egal, ob der Aal am Ende getroffen hätte, wenn "Dein Gegenüber aus dem Fenster guckt" und dabei erkennt, dass ihm etwas ganz schnell entgegen kommt, macht er bestimmt keine Lagebewertung ob eine MiG-21 das überhaupt kann, sondern wird wohl erst einmal zu sehen, seinen Ars... dort zügig weg zu bewegen..., was Dir schon mal Zeit bringt, vielleicht sogar mehr.

HR

 

[crossiathh]

Das ist so nicht ganz richtig, natürlich konnte das FMV Ziele oberhalb und unterhalb der eigenen Flughöhe auffassen und auch erfassen (je nach Entfernung und Differenzhöhe).

Hallo Gabi,
ja, aber ich meine ausserhalb der 3 Zeilen, welches das RP-21 abtastet. Die Höhenwinkel beim Suchen und beim automatischen Begleiten (auf Deiner Homepage sind diese ja auch angegeben) sind aber relativ gesehen gering wenn man Ziele ausserhalb der eigenen Flughöhe erfassen möchte. Deine Homepage ist übrigens echt klasse!
Das es taktisch gesehen sinnvoll wäre die R-13M trotzdem einzusetzen sei mal völlig unbenommen.

 

[Gabi]

Hallo Gabi,
ja, aber ich meine ausserhalb der 3 Zeilen, welches das RP-21 abtastet. Die Höhenwinkel beim Suchen und beim automatischen Begleiten (auf Deiner Homepage sind diese ja auch angegeben) sind aber relativ gesehen gering wenn man Ziele ausserhalb der eigenen Flughöhe erfassen möchte. Deine Homepage ist übrigens echt klasse!
Das es taktisch gesehen sinnvoll wäre die R-13M trotzdem einzusetzen sei mal völlig unbenommen.

Ja, aber auch deutlich modernere FMV können außerhalb ihrer Abtastbereiche keine Ziele auffassen oder erfassen ;)
... und danke für die Blumen

 

[crossiathh]

Ja, aber auch deutlich modernere FMV können außerhalb ihrer Abtastbereiche keine Ziele auffassen oder erfassen ;)
... und danke für die Blumen

... aber sie können diesen nach oben (da könnte Horizontalrain vielleicht was zur F-4F Phantom sagen) bzw. auch nach oben und unten (MiG-23MF bis -4/+6km und bei der ML bis -5/+8m Höhenstufung) ändern.
Aber ich will mich hier nicht in technischen Aspekten verlieren.
Die tatsächlichen Einsatzmöglichkeiten der MiG-21 Varianten auf Gegenkurs können aber natürlich Du und Horizontalrain benennen und nicht ich.

 

[Tiefenwirkung 73]

Abfangen auf Gegenkurs habe ich selber geleitet, das letzte Mal im August 1990 von Putgarten ( JLS-9 ) aus.



Unsere Hauptaufgabe dort war aber doch mehr das Abfangen in geringen und extrem geringen Höhen, welches aus der hinteren Halbsphäre erfolgte. Daher sind meine Erinnerungen an Gegenkurs- und Schnittkurs(!)abfangen (GK,SK) recht vage, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß wir als Leitoffiziere dabei nicht zwischen Mig-23MF oder ML unterschieden haben.
Vielleicht weiß "JLS-9" da noch mehr

Mich würde allerdings interessieren, ob und wie erfolgreich in Astrachan auf Gegenkurs abgefangen wurde. Vielleicht kann ja der eine oder andere Lotschik sich mal äußern? Am Besten einer, der dabei war...

 

[jagdfreund]

@veith,
"welche potentiellen Gegner im Truppendienst hätten dies dagegen beherrscht?"
Alle, die damals eine AIM-7 "Sparrow" tragen, starten und lenken konnten.

Die Phantom F-4F der Luftwaffe gehörte nicht dazu...:D