Doras in Ardennenoffensive?

[aljarreau]

Hallo ihr da. Eine Frage: Wurden in Winter '44 während der Ardennenoffensive Jäger des Typs Focke-Wulf 190 D-9 und Tank 152 genutzt?
Das Langnasen und Gustavs genutzt wurden ist ja klar...

 

[Reinhard]

Für die Ta-152 gibt es nur wenige und widersprüchliche Berichte über ihren Einsatz. Da sie aber erst im Dezember 1944 ausgeliefert wurde und die Ausbildung/Umschulung im Dezember erst begann, konnte eigentlich in der Ardennennenoffensive keine eingesetzt werden.

 

[ayrtonsenna594]

Das Langnasen und Gustavs genutzt wurden ist ja klar...

Langnasen :?!

 

[heiko.g]

190 D-9 und/oder Langnasen? :?! Also, wenn die sog. Langnasen verwendet wurden, die 190 D-9 aber unklar ist, welches Model war dann in der Ardennenoffensive in der Luft.

Vertauschst Du vielleicht Doras und Antons?


check six
Heiko

 

[Winter]

Wenn es hilft:

D-9 flogen zu diesem Zeitpunkt in nennenswerten Stückzahlen beim JG 2, der I. und II./JG26 sowie der III./JG 54; daneben (allerdings nicht in den Ardennen) bei der II./JG 301.

Die erste Ta 152 bei einem Einsatzverband ging am 01.02.1945 bei der III./JG 301 verloren; also nix mit Ardennenoffensive...

Ansonsten flogen in genanntem Raum die Fw 190 A-8, A-9, F-8 und G-3, Bf 109 G-6, 8, 10, 14 und K-4 inkl. der AS-Variante der G-14...

Winter

 

[borsto]

Der Stab/JG 4 hatte auch FW 190 D-9 in dieser Zeit.

Am 26. 12. 1944 wurde Ofw. Nietzschmann mit seiner FW 190 D-9 , W-Nr. 210162 bei Naurath im Kreis Wittlich (Eifel/Mosel) abgeschossen.

borsto

 

[78587?]

Focke-Wulf 190 D-9
Das Langnasen genutzt wurden ist ja klar...

ok. mit 14 Jahren muss man auch noch nicht die Unterschiede zwischen "D-9" und den "Langnasen" kennen..........:D

 

[Winter]

Der Stab/JG 4 hatte auch FW 190 D-9 in dieser Zeit.

Am 26. 12. 1944 wurde Ofw. Nietzschmann mit seiner FW 190 D-9 , W-Nr. 210162 bei Naurath im Kreis Wittlich (Eifel/Mosel) abgeschossen.

borsto

Hallo Borsto,

richtig, auch dieser Verein flog D-9. Aber halt nicht "...in nennenswerten Stückzahlen...".

Nietzschmann Kiste sowie die in Frankfurt aufgefundene 600 150 (< 1 -) sind die einzigen Doras, welche ich beim Stab/JG 4 hier im Westen als Abgang vorliegen habe.

Gruß

Winter

 

[Hotte]

Hallo Borsto,

Aber halt nicht "...in nennenswerten Stückzahlen...".

Gruß

Winter

Eben! In einigen Verbänden waren wohl Dora`s vorhanden. Aber vollständig mit diesen Typ ausgerüstete Einheiten gab es nicht!

Hotte

 

[Winter]

Eben! In einigen Verbänden waren wohl Dora`s vorhanden. Aber vollständig mit diesen Typ ausgerüstete Einheiten gab es nicht!

Hotte

Hallo Hotte,

stimmt nicht - "Richthofen" hatte bei "Bodenplatte" letztmalig Bf 109 und Fw 190 A im Einsatz, danach nur noch Langnasen.

Gruß

Winter

 

[Winter]

Der Stab/JG 4 hatte auch FW 190 D-9 in dieser Zeit.

Am 26. 12. 1944 wurde Ofw. Nietzschmann mit seiner FW 190 D-9 , W-Nr. 210162 bei Naurath im Kreis Wittlich (Eifel/Mosel) abgeschossen.

borsto

Hallo Borsto,

eine reine Verständnisfrage meinerseits, die jetzt nicht unbedingt etwas mit der ursprünglichen Frage zu tun hat:

In den mir vorliegenden Unterlagen gibt es gleich zwei D-9-Verluste "bei Naurath":

1) 210 114 der 6./JG 26 am 24.12.44

sowie die erwähnte

2) 210 162 vom Stab/JG 4 am 26.12.1944

Handelt es sich in beiden Fällen um das erwähnte Naurath, SW Wittlich (54340)? Oder um jenes auf der anderen Moselseite (54426)?

Vielleicht hast Du ja etwas dazu, es würde mir sehr weiterhelfen...

Gruß

Winter

 

[Hotte]

Hallo Hotte,

stimmt nicht - "Richthofen" hatte bei "Bodenplatte" letztmalig Bf 109 und Fw 190 A im Einsatz, danach nur noch Langnasen.

Gruß

Winter

Bodenplatte war eine Operation die in den Zeitraum der Ardennenoffensive durchgeführt war! Und danach wurde gefragt; Dora`s bei der Ardennenoffensive!

Hotte

 

[Toryu]

Bodenplatte war eine Operation die in den Zeitraum der Ardennenoffensive durchgeführt war! Und danach wurde gefragt; Dora`s bei der Ardennenoffensive!

Hatte mit der Ardennenoffensive aber nur die grobe Himmelsrichtung (Westfront) und den Zeitrahmen gemein.

Organisatorisch waren beide Operationen voneinander getrennt.
Sicherlich hätte ein bestechender Erfolg bei Bodenplatte für ein paar Tage den Druck von "oben" auf die kämpfende Truppe in den Ardennen gelindert, aber selbst diese Verluste wären von den Alliierten in kürzester Zeit ersetzt worden.


@ Winter:

Habe irgendwo mal gelesen, dass sich das JG 2 immer als "Frontgeschwader" betrachtet hat und einzelne Ehemalige nichts von einer Eingliederung in die Reichsverteidigung (mit entspr. Kennzeichen) wissen (wollen).

Kannst du dazu vielleicht etwas sagen?

 

[Hotte]

Hatte mit der Ardennenoffensive aber nur die grobe Himmelsrichtung (Westfront) und den Zeitrahmen gemein.

Organisatorisch waren beide Operationen voneinander getrennt.
Sicherlich hätte ein bestechender Erfolg bei Bodenplatte für ein paar Tage den Druck von "oben" auf die kämpfende Truppe in den Ardennen gelindert, aber selbst diese Verluste wären von den Alliierten in kürzester Zeit ersetzt worden.

Organisatorisch waren sicherlich die Operationen getrennt!
Zeitmäßig und taktischen aber nicht. Die Wetterbesserung zum Jahreswechsel 44/45 bedeutete das die Briten und Amerikaner ihre Vögel wieder in die Luft schicken konnten, und damit eine große Gefahr für die deutschen Heereseinheiten wurden. Bodenplatte sollte den Alliierten Verluste bringen, die sie für eine geraume Zeit taktisch nicht einsetzbar sein sollten.
Jedoch wurden die alliierten Verluste schnell ausgeglichen. Aber tatsächlich wurden für einige Tage (2 Wochen) eine verringerte Lufttätigkeit von Briten und Amerikaner erreicht. Die deutschen Verluste standen aber in keinen Verhältnis zu erreichten!


http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Bodenplatte

Hotte

 

[Winter]

@ Winter:

Habe irgendwo mal gelesen, dass sich das JG 2 immer als "Frontgeschwader" betrachtet hat und einzelne Ehemalige nichts von einer Eingliederung in die Reichsverteidigung (mit entspr. Kennzeichen) wissen (wollen).

Kannst du dazu vielleicht etwas sagen?

Hallo Toryu,

dazu ist mir nichts bekannt, tut mir Leid.

Festzuhalten bleibt nach der Rückverlegung in den Frankfurter Raum im September 1944, daß das JG 2 sozusagen "Frontgeschwader" blieb - denn die Amerikaner betrachteten diesen Raum mehr oder weniger schon als rückwärtiges Frontgebiet...

Die Abwehreinsätze der im Westen verblieben Geschwader richteten sich in den letzten 6 Kriegsmonaten auch immer häufiger gegen die taktischen Elemente der USAAF (inkl. deren französische Komponente im Südwesten) und der RAF als gegen die 4-mot-Einflüge der 8.AF.

Ich habe jetzt nicht nachgeschlagen, aber ich weiß, daß z.B. das erwähnte JG 2 wähend der Ausrüstung mit der D-9 nur wenige Luftsiege über B-26 und A-26 erziehlt hat - und m.W. keinen 4-mot mehr vor die Rohre bekam. Meistens ging es zur "Jabojagd im Raum xy".

Gruß

Winter

 

[Toryu]

@ Hotte:

Die Verbindung besteht zwar, wie ja auch von mir schon angesprochen, aber die Geschehenisse von Bodenplatte hatten nicht unmittelbaren Einfluss auf die Ardennenoffensive - es war keine direkte Unterstützung, sondern eine lange vorher geplante Operation mit gegebenem Ziel, welche zufällig zum gleichen Zeitpunkt stattfand.
Daher würde ich beide Operationen getrennt betrachten - auch wenn natürlich ein kausaler Zusammenhang zwischen dem verminderten alliierten Jabo-Schirm über den Ardennen und der erfolgten Operation Bodenplatte besteht.

@ Winter:

Gab es beim JG 2 ähnlich intensive Gefechte mit Jabos wie beim III./JG 54 bzw. JG 26?

 

[Winter]

Hatte mit der Ardennenoffensive aber nur die grobe Himmelsrichtung (Westfront) und den Zeitrahmen gemein.

Organisatorisch waren beide Operationen voneinander getrennt.
Sicherlich hätte ein bestechender Erfolg bei Bodenplatte für ein paar Tage den Druck von "oben" auf die kämpfende Truppe in den Ardennen gelindert, aber selbst diese Verluste wären von den Alliierten in kürzester Zeit ersetzt worden.

Es wurde nach dem Einsatz von D-9 und Ta 152 im Zuge der Ardennenoffensive gefragt.

Richtig ist, daß die ursprünglichen Planungen zu "Bodenplatte" nicht unmittelbar etwas mit der Ardennenoffensive zu tun hatten.

Allerdings fiel dieser Einsatz sowohl räumlich wie auch zeitlich in den der Ardennenoffensive.

Deshalb: Die Ta wurde nie, die D-9 jedoch während der Ardennenoffensive (d.h. vor, während und nach "Bodenplatte") im "Kampfraum West" eingsetzt.

Gute (wenn inzwischen manchmal überholte) Infos dazu findet man in Werner Girbigs "Start im Morgengrauen"; wenn es nur um "Bodenplatte" geht, so kann ich nur "Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope" von John Manrho und Ron Pütz als DAS Referenzwerk empfehlen.

Ich rate bei dem Thema generell, sich nicht auf irgendwelche "Schlauheiten" aus "dem Netz" zu verlassen...

@ Winter:

Gab es beim JG 2 ähnlich intensive Gefechte mit Jabos wie beim III./JG 54 bzw. JG 26?

Hallo Toryu,

ja, sicher. Das wurde halt bislang in der erhältlichen Fachliteratur nur sehr wenig "breitgetreten", da es dazu kaum etwas vernünftiges (außer in der Lokalliteratur) gibt.

Aber Fakt ist, daß es gerade ab der zweiten Februarhälfte bis Ende März 1945 oftmals sehr hoch herging. Die erzielten Erfolge standen allerings wie auch anderswo in keiner Relation zu den eigenen Verlusten...

Gruß

Winter

 

[Toryu]

wenn es nur um "Bodenplatte" geht, so kann ich nur "Bodenplatte: The Luftwaffe's Last Hope" von John Manrho und Ron Pütz als DAS Referenzwerk empfehlen.

Steht im Regal - bin nur noch nicht dazu gekommen, es zu lesen

 

[Winter]

Steht im Regal - bin nur noch nicht dazu gekommen, es zu lesen

Hallo,

kann ich nur empfehlen! Vorbildlich ist auch, einmal im Jahr einen "Corrections and Additions"-File via "Twelve O' Clock High Forum" zu veröffentlichen, sollte eigentlich selbstverständlich sein/werden...

Winter

 

[Hotte]

@ Hotte:

Die Verbindung besteht zwar, wie ja auch von mir schon angesprochen, aber die Geschehenisse von Bodenplatte hatten nicht unmittelbaren Einfluss auf die Ardennenoffensive - es war keine direkte Unterstützung, sondern eine lange vorher geplante Operation mit gegebenem Ziel, welche zufällig zum gleichen Zeitpunkt stattfand.
Daher würde ich beide Operationen getrennt betrachten - auch wenn natürlich ein kausaler Zusammenhang zwischen dem verminderten alliierten Jabo-Schirm über den Ardennen und der erfolgten Operation Bodenplatte besteht.

@ Winter:

Gab es beim JG 2 ähnlich intensive Gefechte mit Jabos wie beim III./JG 54 bzw. JG 26?

Ja, das ist schon Richtig!
Wieder ein Beleg wie die deutschen Teilstreitkräfte "Ihren" Krieg "selbstständig" führten. "Bodenplatte" war eine Operation über der schon vor der Ardennen-Offensive nach gedacht wurde. Für die Ardennen-Offensive wurden jedoch großflächig JG`s zusammen nach Westen verlegt, auch von der Ostfront. Wie will man jetzt klären, welche Verbände für was nach Westen verlegt wurden. Nach meinen Empfinden kann man die beiden Operationen jedoch schon zusammen "benennen". War es doch Zeitmäßig und Regional EIN Kampfgeschehen und zugleich das letzte Aufbäumen der Wehrmacht im Westen. Und wenn man bedenkt wie vor allem die Heeresverbände und der alliierten Lufthoheit zu leiden hatten, macht Bodenplatte einen absoluten Sinn. Bestimmte doch vorher schlechtes Wetter das Luftgeschehen, sollte nun bei Aufklaren ein Überraschungsangriff die alliierte Jagd- und Jabowaffe zumindest für eine gewisse Zeitspanne neutralisieren um das Heer abschirmen zu können. Wobei allerdings zu diesem Zeitpunkt die Offensive schon gescheitert war (Erfolgsaussichten gab es eh nur minimale)

Hotte