PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

[Deino]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Mal wieder was neues, und auch wenn ic noch sehr skeptisch bin, so ist gerade Sean O'Connor eine sehr verlässliche (und eher arg vorsichtige) Quelle:

PLAN to get first homegrown carrier by 2017, claims local media
Sean O'Connor, Indiana - IHS Jane's Defence Weekly
10 June 2014

The first homegrown Chinese aircraft carrier is under construction at Dalian and will enter service by 2017, according to the June 2014 issue of Shipborne Weapons , a Chinese-language magazine detailing various naval weapon developments.

In an article titled 'Prospects for Chinese Carrier Strike Groups', the magazine claims it has official data regarding the follow-on vessels to the People's Liberation Army Navy's (PLAN's) first carrier, Liaoning (CV16). Dr Martin Andrew, a specialist in Chinese military affairs, translated the article for his GI Zhou Newsletter and told IHS Jane's he thought it was a credible source.

The article claims that China plans to field three additional aircraft carriers by 2019.

http://www.janes.com/article/39074/plan-to-get-first-homegrown-carrier-by-2017-claims-local-media


Demnach befindet sich der erste neue Träger in Dalian im Bau und soll ab 2017 (dazu gleich mehr) bereits in Dienst gestellt werden. Angeblich sind insgesamt drei dieser Träger bis 2019 geplant.


Was mich am meisten stutzig macht - und damit auch den Bericht insgesamt in Frage stellen lässt - ist das "Einsatz ab 2017" datum ... meiner Meinung nach vollkommen unrealistisch, was aber auch als Übersetzungsfehler im Sinne von "im Wasser" 2017 gedeutet werden kann, was dann wieder Sinn machen könnte.

Deino

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

China hat mittelfristig sicher Interesse an mehr als einem Flugzeugträger. Stimmt.

Aber wenn man sich die Situation anschaut, dann muss man konstatieren:
a)
China hat keinerlei Erfahrung mit Trägerbetrieb, auch wenn man von Brasilien einige Grundlagen gelernt hat. Erfahrung ist mehr als Grundkenntnisse. Und die endgültige Planung wird wohl erst frei gegeben, wenn entsprechende Erfahrungswerte bestehen.

b)
Der jetzige Werftaufenthalt, nach nur wenigen Monaten Trainingsbetrieb in See, zeigt, dass sich jetzt schon Mängel gezeigt haben, die eine Optimierung erforderlich machen. Und die Dauer des Aufenthalts im Trockendock ist mehr, als für die Reinigung des Unterwasserschiffs von Muschelbewuchs nötig wäre.
China hat wohl sogar damit gerechnet - das Wohnschiff ist die ganze Zeit in Dalian geblieben.
Das zeigt, dass Chinas Ingenieure noch an der Konzeption und Ausgestaltung feilen wollen. Es ist nicht damit zu rechnen, dass ein Neubauprogramm auf der Grundlage eines auch von China nur als Test- und Trainingsschiff erkannten Entwurfes erfolgen wird (eines Entwurfes, der ja auch im Herstellerland auf der Grundlage der Hubschrauberträger der "MOSKWA-Klasse" neu entwickelt worden ist und nur die Überleitung für eine weitere Trägerklasse sein sollte).

c)
China nimmt üblicherweise immer zwei Prototypen in Betrieb - das lässt sich bei den Zerstörern der Klassen 051 C, 052 B und 052 C belegen. Mit dieser Praxis wird einerseits Erfahrung gesammelt und werden andererseits Entwurfsschwächen festgestellt, die sich ggf. bei beiden Prototypen gemeinsam zeigen. Erst ein gelungener Entwurf wird weiter gebaut (die Typen 052 C - LUJANG II Klasse erhalten inzwischen Zulauf) und ggf. in einer weiter entwickelten Serie dann erneut produziert (Typen 052 D - LUJANG III Klasse) oder mündet erneut in Prototypen.
Damit wird auch das Risiko eines "Montagsautos" reduziert. Ein Prototyp kann Mängel haben, die mit dem Entwurf selbst nichts zu tun haben.

d)
Insofern würde es mich nicht zu sehr überraschen, wenn China eine (allerdings verbesserte) Kopie der LIAONING nachbaut. Nur ist das nicht zwingend. Der Prototyp der Type 051B Luhai-Klasse (No.167 Shenzhen) als Vorgängermodell der 051 C, 052 B, O52 C Klasse ist nur ein einziges mal gebaut worden.

e)
Ich vermute auch, dass China es vorsichtig angeht - erst ein kleineres Modell, und erst danach die "großen Träger", die Enthusiasten am Horizont (oder in fast jeder Werft) vermuten.

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

China hat keinerlei Erfahrung mit Trägerbetrieb [...] Der jetzige Werftaufenthalt, nach nur wenigen Monaten Trainingsbetrieb in See, zeigt, dass sich jetzt schon Mängel gezeigt haben, die eine Optimierung erforderlich machen.

Erfahrung sammelt man durch jahrelange tägliche Praxis. Manche Situationen kommen nur einmal alle tausend Tage vor. Wenn der Träger innerhalb von drei Monaten nur einen Monat Flugbetrieb erlebt, so braucht man dreimal mehr Zeit, seinen Erfahrungsschatz aufzubauen.

Unter diesem Gesichtspunkt hat China die Möglichkeiten, die sich mit der Liaoning ergeben hätten, noch nicht genutzt. Es stellte sich sehr bald die Frage, warum kommt das Schiff so selten zum Einsatz. Der Werftaufenthalt wird Teil der Antwort sein. Und wenn jetzt trotz schleppendem Fortschritts schon das nächste Schiff im Gespräch ist, dann kann eine mögliche Antwort sein, dass man festgestellt hat, dass man mit Liaoning seine Zeile nicht in angemessener Zeit oder mit angemessenem Aufwand erreichen kann. Man braucht ein geeigneteres Schiff.

Übrigens ist es in Newport News üblich, dass die Ingenieure eines neuen Trägers sich regelmäßig auf den bereits gebauten Schwesterschiffen umsehen, die in der gleichen Werft zur Überholung verweilen.

 

[Deino]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Hmmmm ... die Gerüchteküche brodelt weiter ...

http://china-defense.blogspot.hk/2014/06/chinese-nuclear-powered-aircraft.html

Chinese Nuclear-Powered Aircraft Carrier (CVN): Design Finalized

China-Defense Forum members were somewhat astounded today when pictures were released on Chinese internet forums of what is certainly a model of the first Chinese nuclear-powered aircraft carrier (CVN) on display at an official event in Zhongshan. While it being just a model might not seem that significant to many, there are telltales about the model in these pics that indicate it's genuine. In fact, it represents a final design for the new CVN has been approved by PLAN for production.

The design clarifies some previous questions: four catapults (presumably EMALS), no ski-jump, three elevators. It also appears to be a very large carrier in the NIMITZ/FORD Class displacement range.

The hull number 18 falls in line with previous expectations that the first "all-indigenous" Chinese carrier design would be nuclear-powered and is expected to be the "002 Class". As the currently in-service CV LIAONING is hull number 16, this seems to imply hull number 17 will be the 001A class, a Chinese-built KUZNETSOV-class CV.

Mal wieder neue Fotos irgendeines chinesischen Flugzeugträgers, mal als CG, mal als Modell ... und bisher immer mehr oder weniger nette "What if's" !! Dies mag auch hier der erste Eindruck sein, und auch wenn natürlich bei den Enthusiasten die Vorfreude den Realitätssinn ein wenig benebeln mag, so ist dies doch immerhin das erste Modell auf einer offiziellen Messe. Und diese Messe ist die "Zhongshan Navy Exhibition", immerhin die selbe Gelegenheit, auf der auch schon das neue Typ 032 SSB Modell und der eigenartige Trimaran MSA cutter (+ http://slide.mil.news.sina.com.cn/h/slide_8_26801_30136.html#p=1) erstmals gezeigt worden ist. Interessant ist auch die üblicherweise an offiziellen Präsentationen verwendeten Schleifenbänder ... aber egal.

Auch sonst passt alles in die ERwartungen: als nächster Träger wird ja generell ein etwas modifizierter Träger der Kusnezow-/Liaoning-Klasse alias "001A Klasse" mit der Nummer "17" erwartet, so dass der erste echte Superträger (ich mag solche Bezeichnungen eigentlich nicht) als "002 Klasse" realistischerweise die Nummer "18" tragen könnte.


Also weiter geht's mit den Spekulationen ....

Deino

 

[Deino]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

....

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ein chinesischer CVN 78. Also ein bisschen mehr eigenen Stil traue ich den Chinesen dann doch schon zu .

 

[GFF]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Hmmmm ... die Gerüchteküche brodelt weiter ...

http://china-defense.blogspot.hk/2014/06/chinese-nuclear-powered-aircraft.html




Mal wieder neue Fotos irgendeines chinesischen Flugzeugträgers, mal als CG, mal als Modell ... und bisher immer mehr oder weniger nette "What if's" !! Dies mag auch hier der erste Eindruck sein, und auch wenn natürlich bei den Enthusiasten die Vorfreude den Realitätssinn ein wenig benebeln mag, so ist dies doch immerhin das erste Modell auf einer offiziellen Messe. Und diese Messe ist die "Zhongshan Navy Exhibition", immerhin die selbe Gelegenheit, auf der auch schon das neue Typ 032 SSB Modell und der eigenartige Trimaran MSA cutter (+ http://slide.mil.news.sina.com.cn/h/slide_8_26801_30136.html#p=1) erstmals gezeigt worden ist. Interessant ist auch die üblicherweise an offiziellen Präsentationen verwendeten Schleifenbänder ... aber egal.

Auch sonst passt alles in die ERwartungen: als nächster Träger wird ja generell ein etwas modifizierter Träger der Kusnezow-/Liaoning-Klasse alias "001A Klasse" mit der Nummer "17" erwartet, so dass der erste echte Superträger (ich mag solche Bezeichnungen eigentlich nicht) als "002 Klasse" realistischerweise die Nummer "18" tragen könnte.


Also weiter geht's mit den Spekulationen ....

Deino

Ne Risszeichnung vom möglichen neuen Träger.

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ne Risszeichnung vom möglichen neuen Träger.

Gefällt mir. Eine Kreuzung aus modernen amerikanischen und modernen britischen Entwürfen. Früher hat man nur die Mitte der Träger richtig breit gebaut, Bug und Heck erhielten weniger Masse. Bei den neuesten Entwürfen spart man nur noch am Bug, viel Masse im Bereich des Hecks scheint die Schlechtwetterfähigkeit nicht maßgeblich zu beeinträchtigen und das Stampfen in großen Wellen nicht zu sehr zu forcieren.

Ob das jetzt Fanboys Wetdream oder aus einer offiziellen Planungsabteilung ist, ist zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich ziemlich egal. Der eine schaut eh noch vom anderen ab, bis der entgültige Entwurf steht.

In einem Hangardeck sollte man übrigens so parken, dass man die Flugzeuge ohne viel Blessuren beim ein- und ausräumen bewegt bekommt. Das scheint mir alles wie von Gotteshand eingeräumt

 

[LFeldTom]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das scheint mir alles wie von Gotteshand eingeräumt

Das war auch mein erstes Gefühl. Vielleicht haben die schon das neue Parksystem am DUS verplant

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Netter Entwurf, sieht mir aber doch sehr nach Fanboy-Konstruktion und extremer Zukunftsmusik aus.

• Der Hangar ist extrem voll gestellt, und sieht für die verwendeten Flugzeuge zu klein aus!
• Scheinbar ist auf dem Vorderdeck eine Kombination aus Katapult und Ski-Jump vorhanden, was m.M.n. keinerlei praktischen Sinn ergibt !
• Mindestens 6(?) große AEW-Maschinen, wo doch 4 die optimale Lösung zu sein scheint !
• Flugzeuge sehen aus wie eine Kombination aus J-20 und X-46 Drohnen !

Also für mich etwas zu viel Phantasie für einen offiziellen Entwurf ... aber zweifelsfrei gut gemacht.

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Hangar total voll und die Flugzeuge parken auch noch auf dem Flugdeck ...

Es könnte die selben Flugzeuge meinen, einmal stehen alle im Hangardeck und dann sind alle oben auf dem Flugdeck. Getreu der britischen Philosophie in Friedenszeiten, nicht mehr Flugzeuge an Bord zu haben, als in den Hangar passen. Die Amerikaner nehmen üblicher Weise 2½ mal so viele Flugzeuge mit, wie in den Hangar passen. Da dient der Hangar überwiegend als Werkstatt und weniger als Abstellfläche.

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Jedenfalls scheint mir das Modell auf der letzten Seite (15.06., Postings von Deino) doch etwas realistischer ...

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Mal ne Frage am Rande, die Messebilder scheinen ja wohl "offizielle" Bilder zu sein, und der Träger sieht extrem nach einem Ford-Klasse-look-a-like aus ... wie hoch sin eigentlich die Chancen, dass die Chinesen sich schlicht auf nicht-legale Art und Weise die Pläne der Ford-Klasse "besorgt" haben und diese nun anhand dieser Pläne nachbauen - diesbezüglich würden auch die Gerüchte von 110.000-Tonnen Sinn machen, da eine chinesische Kopie wegen der schlechteren Technologien immer etwas größer als das Original ausfallen würde.

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

... wie hoch sin eigentlich die Chancen, dass die Chinesen sich schlicht auf nicht-legale Art und Weise die Pläne der Ford-Klasse "besorgt" haben und diese nun anhand dieser Pläne nachbauen

Handlungswissen kann man nicht kopieren, das kann man nur durch tun erwerben. Die Chinesen müssen einfach anfangen - und irgendwann haben sie auch die Erfahrung.

 

[lowdeepandhard]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Mal ne Frage am Rande, die Messebilder scheinen ja wohl "offizielle" Bilder zu sein, und der Träger sieht extrem nach einem Ford-Klasse-look-a-like aus ... wie hoch sin eigentlich die Chancen, dass die Chinesen sich schlicht auf nicht-legale Art und Weise die Pläne der Ford-Klasse "besorgt" haben und diese nun anhand dieser Pläne nachbauen - diesbezüglich würden auch die Gerüchte von 110.000-Tonnen Sinn machen, da eine chinesische Kopie wegen der schlechteren Technologien immer etwas größer als das Original ausfallen würde.

So eine Frage wird dir in einem öffentlichen Forum niemand fundiert beantworten können. Darüber hinaus bedeutet die Außenoptik recht wenig - das Innenleben ist entscheidend.

 

[Deino]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Wer sich noch an den inzwischen gelöschten ersten Tread zum Thema erinnert, der kennt vielleicht noch die ersten Skizzen des Demo-Moduls von Dalian ... nun sind wieder neue Foto-Skizzen aufgetaucht, die das gier zeigen !??

Mehr weiß ich leider noch nicht ... vielleicht später dann.

Deino

 

[Intrepid]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

... nun sind wieder neue Foto-Skizzen aufgetaucht, die das gier zeigen !??

Dann würde uns China mit etwas absolut Unspektakulärem überraschen, einer zweiten Liaoning?

So wenig, wie sie die erste zum Erfahrung sammeln nutzen, warum dann noch so ein Teil?

 

[Deino]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Dann würde uns China mit etwas absolut Unspektakulärem überraschen, einer zweiten Liaoning?

Wieso ... sind wir (naja, ok. zumindest ich) nicht die ganze Zeit schon davon ausgegangen, dass CV-001A (CV-17) ein bestenfalls modifizierter Admiral Kusnezow-Klasse / Liaoning sein würde ??? Erst Nr. 18 "soll" dann was Neues / Eigenes sein.

So wenig, wie sie die erste zum Erfahrung sammeln nutzen, warum dann noch so ein Teil?

Tja, ich weiß nicht und auch wenn die das Teil nach meinem Geschmack sicherlich gerne noch mehr rumschippern lassen könnten, wieviele Übungsfahrten hatte denn die Admiral Kusnezow bevor sie erstmals sinnvoll bzw. operativ eingesetzt wurde ? Hast Du dazu Informationen ?

Deino

 

[F-16N]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Wieso ... sind wir (naja, ok. zumindest ich) nicht die ganze Zeit schon davon ausgegangen, dass CV-001A (CV-17) ein bestenfalls modifizierter Admiral Kusnezow-Klasse / Liaoning sein würde ??? Erst Nr. 18 "soll" dann was Neues / Eigenes sein.

Ist die Liaoning nicht offiziell von China selbst als "reiner Erprobungsträger" tituliert worden !?

Und bei dem anbitionierten Trägerbauprogrmm würde man dann doch sicher nicht einen zweiten Erprobungsträger komplett neu bauen ... der Aufwand wäre doch der Gleiche, als wenn man gleich den eigenen Entwirf bauen würde. Zumal auch eine zweite Liaoning bautechnisch komplettes Neuland wäre, da Nummer Eins ja nur umgebaut wurde.

 

[Sczepanski]

AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

China hat mittelfristig sicher Interesse an mehr als einem Flugzeugträger. Stimmt.

....

c)
China nimmt üblicherweise immer zwei Prototypen in Betrieb - das lässt sich bei den Zerstörern der Klassen 051 C, 052 B und 052 C belegen. Mit dieser Praxis wird einerseits Erfahrung gesammelt und werden andererseits Entwurfsschwächen festgestellt, die sich ggf. bei beiden Prototypen gemeinsam zeigen. Erst ein gelungener Entwurf wird weiter gebaut (die Typen 052 C - LUJANG II Klasse erhalten inzwischen Zulauf) und ggf. in einer weiter entwickelten Serie dann erneut produziert (Typen 052 D - LUJANG III Klasse) oder mündet erneut in Prototypen.
Damit wird auch das Risiko eines "Montagsautos" reduziert. Ein Prototyp kann Mängel haben, die mit dem Entwurf selbst nichts zu tun haben.

d)
Insofern würde es mich nicht zu sehr überraschen, wenn China eine (allerdings verbesserte) Kopie der LIAONING nachbaut. Nur ist das nicht zwingend. Der Prototyp der Type 051B Luhai-Klasse (No.167 Shenzhen) als Vorgängermodell der 051 C, 052 B, O52 C Klasse ist nur ein einziges mal gebaut worden.

e)
Ich vermute auch, dass China es vorsichtig angeht - erst ein kleineres Modell, und erst danach die "großen Träger", die Enthusiasten am Horizont (oder in fast jeder Werft) vermuten.

allerdings ... die Übermalung lässt weder ein angewinkeltes Landedeck noch eine Sprungschanze erkennen. Vielleicht ist die "vor der Insel", so dass man sie nicht sehen kann .... aber nix gewisses weiß man nicht.

Edit:
Ich komme immer mehr zur Überzeugung, dass das ein übermaltes Foto der Liaoning im Trockendock ist. Im Hintergrund die Halle entspricht der, die man auf den Fotos erkennen kann, auf denen die Liaoning in Dalian an der Pier liegt. Und auf der anderen Seite der Pier - vor der Halle - ist das Trockendock, in dem die Liaoning gerade lag.

Und der Aquarell-Künstler hat die gleiche "Handschrift" wie derjenige, der die ersten Bilder von dem Modul in der Halle gemalt hat.