17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

[78587?]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Lässt sich an einem Flugzeugwrack erkennen ob das Flugzeug durch die Druckwelle oder dem Einschlag von Festkörpern zum Absturz gebracht wurde?
Geht aus dem Bericht hervor wieviele und wie gross die Festkörper waren bzw. sind die eingedrungenen Festkörper oder Spuren von ihnen gefunden worden?

Gehe mal in meinen Beitrag #642 und öffne den Link. Ich denke da erübrigt sich ein Bericht, kann jeder selbst erkennen wie das Cockpit zersiebt wurde.



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[mcnoch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Hab ich das richtig gelesen, das KEIN andere Flugzeug näher als 30 KM war oder war das nur für Verkehrsflugzeuge ??
Hätte man eventuelle andere Flugzeuge auf den Radaraufzeichnungen gesehen ??

Gruß
Henry

Da auch die Daten vom russischen Radar mitausgewertet wurden, kann man recht sicher sein, dass da kein anderes Flugzeug auf dem Radar zu sehen war.

 

[F-16N]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

@rechlin-lärz

Mehr weiß man sicher halt noch nicht - warum "werden wir dann alle für dumm verkauft"?

Das Problem ist nur, dass man unmittelbar nach dem Abschuss - wenige Stunden später - von eindeutigen und zweifelsfreien Beweisen gesprochen hat, dass es die Separatisten bzw. die Russen mittels einer eigens dafür von Russland in die Ukraine geschafften BUK 1M Batterie waren. Diese Beweise scheiden es wohl eben nicht zu geben, bzw. scheinen sie von sehr geringer Beweiskraft zu sein, d.h. extrem zweifelhafter rein ukrainischer Herkunft zu sein.. Trotzdem hat man darauf Sanktionen gegen Russland aufgebaut.

Natürlich hast Du Recht, dass die Flugunfalluntersuchung nur das Ergebnis haben kann, wie es jetzt im Zwischenbericht veröffentlicht worden ist ... der Rest ist Aufgabe der zuständigen niederländischen Staatsanwaltschaft. Wobei man eigentlich auch von dieser eigentlich nach Vorlage des vorläufigen Unfallberichtes eine Stellungnahme erwarten könnte ... zumindest wenn die Beweislage so wäre, wie unmittelbar nach dem Abschuss öffentlich verlautet.

Dumm verkauft fühlt man sich dann, wenn jetzt keine Beweise vorgelegt werden ... in Zeiten der heutigen Satellitenüberwachung und der Qualität der Bilder muss es schlicht Bilder einer in die Ukraine geschmuggelten BUK geben, ebenso wie von den "hunderten" russischen Panzern die in der Ukrainer operieren sollen, und zwar Bilder die man problemlos veröffentlichen kann, ohne nachrichtendienstlich die Hosen runterzulassen ... man hat es ja in sämtlichen Konflikten seit dem zweiten Golfkrieg auch ohne Bedenken getan ... und für diese Zurückhaltung nach dem anfänglichen Vorpreschen muß es einen triftigen Grund geben, der eben nichts mit der eigentlichen Flugunfalluntersuchung zu tun hat.

Stattdessen gibt es z.Z. viele Verlautbarungen / Presseartikel, die darauf hinweisen, dass eine Aufklärung des WER aus verschiedensten Gründen nicht erfolgen könnte / wird.

Da auch die Daten vom russischen Radar mitausgewertet wurden, kann man recht sicher sein, dass da kein anderes Flugzeug auf dem Radar zu sehen war.

Sorry, aber da bin ich anderer Ansicht ... wenn die Lage hierbei so eindeutig wäre, hatte es bei den Reporter-Nachfragen auf der US-Pressekonferenz ein eindeutiges Dementi der Amerikaner gegeben. Es sind offensichtlich nur Aufzeichnungen des zivilen Primärradars abgebildet.

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Stattdessen gibt es z.Z. viele Verlautbarungen / Presseartikel, die darauf hinweisen, dass eine Aufklärung des WER aus verschiedensten Gründen nicht erfolgen könnte / wird.

Ein journalistisches Wirbelringstadium: wir beziehen uns hier auf Artikel, die sich aus diesem Forum bedient haben.

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Hauptargument für einen Splittergefechtskopf und gegen eine Maschinenkanone ist m.M.n. der schlagartige Abbruch der Aufzeichnung, bei Beschuss mit einer relativ langsam feuernden MK besteht doch die hohe Wahrscheinlichkeit, dass Geschoßeinschläge registriert werden, bevor ein Treffer dann die Aufzeichnung unterbricht ... anders als bei einer Splitterwollte, die nahezu gleichzeitig den Rumpf durchsiebt, die einzige BK die eine vergleichbare Wirkung entwickeln könnte ist eine Gatling mit ihrer hohen Schußfolge ... wie gesagt, die Aufzeichung des FDR erfolgt ja in Sekundenbruchteilen.

Und da sich Luftabwehrwaffen eher gegen militärische Flugzeuge/Kampfflugzeuge richten, wird diese sicher auch mehr auf die Splitterwirkung als auf die reine Druckwelle hin konstruiert.

Bei der Kanone die hiermit in Zusammenhang gebracht wird wäre ja die GSch-30-2 mit einer Kadenz von 3000 Schuss/min. D.h. in einer Sekunde schlagen 50 30mm Geschosse ein. Dabei handelt es sich dann ja auch um Sprengmunition. Der sofortige Ausfall der Aufzeichnungsgeräte wäre also auch bei Kanonenbeschuss möglich.
Von den Detonationen der Geschosse müssten dann ja auch Rückstände oder entsprechende Folgeschäden nachzuweisen sein.

Ich will damit aber nicht andeuten, dass ein Kanonenbeschuss wahrscheinlicher ist. Mir scheinen die "Erkenntnisse" nur zu gering um irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen.

 

[Fliegernase]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Gehe mal in meinen Beitrag #642 und öffne den Link. Ich denke da erübrigt sich ein Bericht, kann jeder selbst erkennen wie das Cockpit zersiebt wurde.



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Ich bin kein Experte für die Auswertung solcher Schadensbilder. Ich kann nicht erkennen was diese Durchschläge verursacht hat und ob sie Absturz-ursache oder -folge oder einfach nur die Folge einer Begleiterscheinung sind die mit der eigentlichen Ursache nichts zu tun hat.
Dafür sind die Fachleute da und denen sollte man es auch überlassen. Zumindest solange kein Zweifel an ihrer Kompetenz und Aufrichtigkeit besteht.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

D.h. in einer Sekunde schlagen 50 30mm Geschosse ein.

Thoretisch.
Und auch nur, wenn man damit trifft. Das ist mit der geäußerten Su-25 Theorie unter praktischen Gesichtspunkten auszuschließen.
Dazu haben Geschosse - je nach Art (HE, AP, Mine, etc.) ein relativ eindeutiges Einschlagsmuster, das sich wiederholt.
Was wir hier haben, ist ein recht chaotisches Einschlagsmuster (man erkennt eine Ausrichtung der Einschläge von vorne-oben)

Da die Granaten keinen Annäherungszünder haben, ist dieses Einschlagsmuster per Kanonenbeschuss nicht erzielbar.
Ebenso die Ruß-Spuren an der Außenseite der Zelle im Cockpitbereich.

Es sind offensichtlich nur Aufzeichnungen des zivilen Primärradars abgebildet.

Und die Su-25 wurde vorher in Stealth-Farbe angemalt, so dass sie auf dem Primärradar nichtmehr sichtbar ist?
Die angebliche Su-25, die die Russen auf ihren Radaraufzeichnungen ausgemacht haben wollen, taucht bei der auf der Pressekonferenz der Russen gemachten Präsentation plötzlich auf und verschwindet dann wieder. Es handelt sich wohl viel eher um ein Artefakt, die zerbrechende Zelle oder gar die Rakete.

 

[beistrich]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wie man an den Diskussionen hier, in anderen Foren und in den Medien sieht war es von der Ukraine eine sehr gute Entscheidung die Untersuchung an die Niederlande abzugeben.

Wenn der selbe Bericht von ukrainischen und nicht niederländischen Behörden gekommen wäre würde es hier keine Theorien über eine Super-Stealth-Su-25 geben. Sondern es würde alles nur als Propaganda des Feindes abgetan werden.

Für zukünftige Flugzeugabstürze und -abschüsse hat dies Vorbildwirkung.

 

[Schädelspalter]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Bei der Kanone die hiermit in Zusammenhang gebracht wird wäre ja die GSch-30-2 mit einer Kadenz von 3000 Schuss/min. D.h. in einer Sekunde schlagen 50 30mm Geschosse ein. Dabei handelt es sich dann ja auch um Sprengmunition.

AP-Geschosse machen auch keinen Sinn.
Wenn also MK-Einschläge die Schäden verursacht haben sollten, wie kämen dann die Ausschüsse zustande? Für mich ist die These eines Kanonenbeschusses spätestens jetzt zu verwerfen.

 

[Lubeo]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Wie man an den Diskussionen hier, in anderen Foren und in den Medien sieht war es von der Ukraine eine sehr gute Entscheidung die Untersuchung an die Niederlande abzugeben.

Wenn der selbe Bericht von ukrainischen und nicht niederländischen Behörden gekommen wäre würde es hier keine Theorien über eine Super-Stealth-Su-25 geben. Sondern es würde alles nur als Propaganda des Feindes abgetan werden.

Naja, da Niederland in der NATO ist wird es nun einfach halt als NATO-Propaganda ausgelegt. Insofern schade, dass die Untersuchung nicht von Inder, Saudis, Afrikaners und Latinos durchgeführt wird.

 

[F-16]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Interessant ist, wie die Einschläge in der unteren Blechschicht nach innen gehen, die Außenhaut darüber aber in die andere Richtung aufgeworfen ist. Gibt es da eine Theorie, wie sowas entsteht?

(Ich beziehe mich auf das in Post 642 verlinkte Bild)

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Interessant ist, wie die Einschläge in der unteren Blechschicht nach innen gehen, die Außenhaut darüber aber in die andere Richtung aufgeworfen ist. Gibt es da eine Theorie, wie sowas entsteht?

Laienhaft, ich habe keine Erfahrung mit solchen Sachen (zum Glück): die Geschosssplitter dringen von außen nach innen ein und die Druckkabine platzt dann von innen nach außen auf.

 

[78587?]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Interessant ist, wie die Einschläge in der unteren Blechschicht nach innen gehen, die Außenhaut darüber aber in die andere Richtung aufgeworfen ist. Gibt es da eine Theorie, wie sowas entsteht?

(Ich beziehe mich auf das in Post 642 verlinkte Bild)

Ich würde mir das so Erklären, dass es an der "Aufdoppelung" (also zwei Bleche bzw Bauteile miteinander vernietet), und am Auftreff-Winkel des "schnell fliegenden Objetkes" liegt. Wenn man genau hinsieht, dann ist die Auswerfung nach außen auch nur dort wo Bleche übereinander liegen, und dann beschreibt auch nur das Außenhautblech, diese Verformung. Das darunter liegende geht nach innen.




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[bluewing]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

wäre es nicht eine Möglichkeit nach Geschosssplittern zu suchen? dann hat man doch als Spur das Material

irgendwo müssen doch Splitter stecken gebliegen sein...

ciao Peter

 

[Intrepid]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

wäre es nicht eine Möglichkeit nach Geschosssplittern zu suchen?

Ja klar, am besten direkt nach dem Abschuss ("Abschuss" darf man ja jetzt schreiben). Auch jetzt tut das noch Not. Aber nicht, so lange noch die Gefahr besteht, das der Konflikt wieder aufflammt.

 

[Schorsch]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ja klar, am besten direkt nach dem Abschuss ("Abschuss" darf man ja jetzt schreiben). Auch jetzt tut das noch Not. Aber nicht, so lange noch die Gefahr besteht, das der Konflikt wieder aufflammt.

Ich denke die großen Brocken wird man schon vorsichtshalber aufgesammelt haben bevor die freundlichen Untersucher aus Oranje dort waren (drei Tage war die Abschussstelle immerhin nicht zugänglich). Das große Selbstvertrauen auf Seiten Russlands rührt wohl auch daher, dass man sich ziemlich sicher ist, dass es nicht nachweisbar ist. Durch Indizien lässt man sich nicht beirren (siehe Kursk). Andersherum, man scheint auf Seite Russlands auch keinen Nachweis Richtung Ukraine zu haben, sonst hätte man da sicherlich bereits etwas verlauten lassen.

 

[TF-104G]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Kann sein das man größere Brocken schon aufgesammelt hat, denke aber das einige Kleinteile die nicht zu einem Flugzeug gehören in den Körpern der Passagiere steckten. Die wird wohl keiner kurz nach dem Absturz eingesammelt haben. Ob aber eine Zuordnung möglich ist müssen Experten herausfinden.

 

[Cardinal Jockey]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Andersherum, man scheint auf Seite Russlands auch keinen Nachweis Richtung Ukraine zu haben, sonst hätte man da sicherlich bereits etwas verlauten lassen.

Ich glaube, da hast Du einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Ich bin Deiner Meinung, dass man davon ausgehen kann, ja sogar muss, dass Die russische Seite, hätte Sie Beweise für einen Abschluss durch ukrainische Truppen, diese sofort auf den Tisch gelegt hätte. Imho ist die Tatsache, dass Russland das nicht tut beinahe schon ein Eingeständnis dass der Abschuss durch Aufständische erfolgt ist, mit mehr oder weniger viel Schützenhilfe von Russland selbst.

 

[Cardinal Jockey]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ob aber eine Zuordnung möglich ist müssen Experten herausfinden.

Eine Zuordnung solcher Splitter, die vermutlich vorhanden sind, dürfte metallurgisch kein Problem sein, zumal man ja wohl davon ausgehen kann, dass die Zusammensetzung der Buk M Gefechtsköpfe hinreichend bekannt ist.

 

[Toryu]

AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich würde mir das so Erklären, dass es an der "Aufdoppelung" (also zwei Bleche bzw Bauteile miteinander vernietet), und am Auftreff-Winkel des "schnell fliegenden Objetkes" liegt. Wenn man genau hinsieht, dann ist die Auswerfung nach außen auch nur dort wo Bleche übereinander liegen, und dann beschreibt auch nur das Außenhautblech, diese Verformung. Das darunter liegende geht nach innen.

Entweder das, oder es handelt sich einfach um die dynamische Antwort des äußeren Blechs, das nach innen gebogen wird und dort am noch nicht durchstoßenen inneren Blech eine Reflexion nach außen erhält. Eine Fachmännische Erklärung dazu würde mich jedenfalls auch mal interessieren. Im Zusammenhang mit einigen Unfällen treten ja des öfteren interessante* Effekte auf.

Die Mechanik des Metalls im Zusammenhang mit den eintretenden Splittern dürfte jedenfalls nicht ganz trivial sein.
Aber dafür gibt es ja Fachkräfte aus dem Gebiet der Ballistik.

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* Interessant aus Sicht eines Ingenieurs - die tragischen Begleitumstände klammere ich dabei mal aus.