07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst

Diskutiere 07.03.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH370) vermisst im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; zumindest kann man ermitteln , wo sie beim Befall getrieben haben - vielleicht hilft das den Meeresforschern , ihr Strömungsmodell zu verbessern...
Ralph

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Hallo,

... Seepocken, einer speziellen Art von Krebsen, bewachsen war. Diese können wenn sie groß geworden sind ihren Aufenthaltsort nicht mehr wechseln, wodurch evtl. eine ungefähre Herkunft der Krebse (und evtl. des Wrackteils) ermittelt werden kann.
...
zumindest kann man ermitteln , wo sie beim Befall getrieben haben - vielleicht hilft das den Meeresforschern , ihr Strömungsmodell zu verbessern und so das Absturzgebiet einzugrenzen ..
 
mcnoch

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Man wird weitersuchen, aber anders als bislang. Der finanzielle Aufwand, den man bislang betrieben hat, ist enorm und kann so nicht unendlich weitergeführt werden. Man wird nun also aus der politischen Herangehensweise ("entschlossene Aktionen, um die Angehörigen und die Medien zufrieden zu stellen") in eine mehr wissenschaftliche Herangehensweise ("Was wissen wir eigentlich genau, wie können wie das Wissen mit kleinem Aufwand verbessern/ausweiten, etc..") wechseln. Letztere braucht mehr Zeit und "Nebenuntersuchungen", die dabei helfen die Datenlage selber besser zu verstehen ohne jetzt notwendigerweise direkte neue Daten z.B. aus Unterwassersuchen zu produzieren. Der medienwirksame Aktionismus, der ja nicht allein von den Politikern ausgeht, sondern sehr oft von den Angehörigen und Medien ja auch gefordert wird, übertönt häufig die stilleren Stimmen der Wissenschaftler und solche Großsuchprojekte fressen die finanziellen Mittel, die oft in viel kleinerer Dosis bei Wissenschaftler viel mehr Erkenntnisse produziert hätten. (Es gibt viele Wissenschaftler, die aber auch sehr stark von den massiven Datenmengen, die bei der SUche gesammelt wurden, profitieren werden, dass soll man nicht verschweigen.). Für den Umschwung auf eine wissenschaftliche Analyse ist aber auch ein Umdenken bei den Untersuchungskommissionen notwendig, die noch immer all zu technisch und administrative an ihrer Zuständigkeit hängen. Bei den hauptsächlich mit Ingenieuren, Militärs und Polizisten besetzten Untersuchungskommissionen sieht man Tiefsee-Botaniker und Atmosphären-Forscher halt immer erstmal sehr skeptisch.

Der vermutlich nächste Schritt wird es sein, endlich mal saubere Massendaten (aus verschiedenen Höhen, Wetterlagen, sonstigen atmosphärischen Bedingungen) für die Laufzeit-Analyse der Inmarsat Daten zu erheben, damit man das letzte Signal deutlich genauer als bisher verorten kann. Die bisherigen Daten sind zwar mathematisch korrekt errechnet, aber gehen dabei - mangels empirischer Realitäts-Daten - von einem mathematischen Idealmodell aus, die ja bekanntlich in ihrer ersten Generation nicht immer wirklich passgenau zur Realität sind. Das australische Militär hat hierzu schon ein gemeinsames Forschungsprojekt mit einer großen Universität von der Westküste Australiens entwickelt, aber es ist trotz eines erstaunlich geringen Budgetbedarfs halt von Regierungsseite noch nicht freigegeben, weil man fürchtet, dass es falsch ankommt, wenn die eine Behörde zu anderen Ergebnissen kommt als die andere. Es sind halt sehr viel Befindlichkeiten im Spiel, nicht nur bei den Hinterbliebenen.

Solche Widersprüche, die sich bei wissenschaftlichen Untersuchungen immer ergeben, erörtert man besser offen und ohne Druck nur im Kreise der Wissenschaftler, denn sobald Medien dazu kommen, entsteht wieder falscher Handlungsdruck. Wir haben damals in Brasilinen bei der Suche nach einem Truppentransporter gesehen, wohin die politischen Lösungen in Widerspruchslagen führen, als die Suchmannschaften dann als Kompromiss einfach in eine Zone zwischen der vermuteter Absturzzone A und B geschickt wurden, obwohl sich alle Wissenschaftler einig waren, dass es da vermutlich gar nichts zu finden gab.
 
mcnoch

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Ab Montag werden Vertreter aus Malaysia, China und Australien das weitere Vorgehen bei der Suche nach dem Flugzeug-Wrack besprechen.
Bislang wurden 105 000 der 140 000 Quadratkilometer unter Wasser ohne Erfolg abgesucht. Durch schlechtes Wetter hat sich die Suche etwas verlängert.
Man geht davon aus, dass die Suche eingestellt wird, bis es neue, fundierte Annahmen für eine mögliche andere Absturzzone gibt.

http://www.spacedaily.com/reports/Malaysia_to_host_meeting_on_MH370_search_plans_999.html

In einem ersten Ansatz für eine wissenschaftliche Neuauslegung der Funkdaten hat man nun begonnen, die gleichen Berechnungen, die für MH370 angestellt wurden, mit Signalen von ca. 36 anderen Flugzeugen in der Region zu wiederholen und die so errechneten Werte aus dem verwendeten Idealmodell mit den GPS Daten aus den bekannten, genauen Flugrouten dieser Maschinen abzugleichen. Da dies mangels öffentlicher Finanzierung im Rahmen einer PhD-Arbeit an einer Universität stattfindet, geht man davon aus, dass es 6 Monaten dauern wird, bis man erste bewertbare Ergebnisse aus dieser Studie erhalten wird. Parallel läuft dazu eine weitere PhD-Arbeit, welche einen weiterentwickelten Algorithmus zur schnelleren Berechnung dieser Daten ermöglichen soll, so dass weitere ca. 1640 Funkmesspunkte berechnet werden können, die dann in einer zweiten, darauf aufbauende PhD-Arbeit eines Mathematikers zu einem realistischeren Modell führen soll. Man geht hier von einem Zeithorizont von ca. 18-24 Monaten aus. Das Thema ist für verschiedene Fachrichtungen interessant, aber die australische Regierung sieht solche Forschungen immer noch kritisch, man hat schließlich ziemlich viel Geld auf die Suche in diesem Gebiet verbraten und es wäre schon unangenehm, wenn sich das Suchgebiet als völlig falsch herausstellen würde, auch wenn die Einschätzungen damals so gut waren, wie sie zu diesem Zeitpunkt sein konnten. Interessant fand ich in dem BBC Beitrag auch, dass ein Vertreter einer australischen Forschungseinrichtung meinte, dass auch mehr Personal- und Rechenpower die Arbeit der Forscher an den beteiligten Universitäten nur bedingt beschleunigen würden, da diese Arbeit sehr viele komplexer ist, als es sich für einen Laien anhört und viele Köpfe hier auch nicht dazu führen, dass man das Thema schneller durchdringen kann. Durch eine begleitende Fehleranalyse und kritische Kommentierung könnte man aber Fehler vermeiden und eine Qualitätsverbesserung erreichen, dann wäre aber möglicherweise der Status einer PhD-Arbeit in Gefahr. Kurz, man weiß von Regierungsseite her noch nicht so recht, wie man die Sache aufziehen will.
 

flyer0852

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Durch eine begleitende Fehleranalyse und kritische Kommentierung könnte man aber Fehler vermeiden und eine Qualitätsverbesserung erreichen, dann wäre aber möglicherweise der Status einer PhD-Arbeit in Gefahr. Kurz, man weiß von Regierungsseite her noch nicht so recht, wie man die Sache aufziehen will.
Das kommt immer auf die Prüfungsordnung der jeweiligen Universität an. In den meisten Prüfungsordnungen gibt es für Disserationen und Habilitationen (die es in Australien nicht gibt) ein sogeannntes Vorveröffentlichungsvebot. D.h. Dass vor der Abgabe der Dissertation und deren Bewertung (phD Schrift) keine Ergebnisse auch keine Teilergebnisse veröffentlicht werden dürfen.
Unter diesen Umständen sehe ich diesen Zeitplan immer noch als sehr ambitioniert an.
 
mcnoch

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Ja, der Zugriff auf die Arbeit ist wohl nicht ganz so einfach möglich, aber es scheint in einigen Ländern eine Sonderklausel für öffentliche Universitäten oder öffentlich geförderte Universitäten zu geben, dass bei überragendem öffentlichen Interesse, der Staat vorab auf die Ergebnisse zugreifen darf, ohne dass dem Prüfling daraus ein Nachteil erwachsen darf. Das hat man so mit zwei laufenden Forschungsarbeiten während der Ebola-Epidemie in Afrika gemacht. Das Militär und die nationalen Gesundheitsorganisationen sind normalerweise die Institutionen, die dieses Sonderrecht nutzen, wo es in irgendwelchen Gesetzen verankert ist, weil nur die beiden das geforderte überragende öffentliche Interesse auf ihrer Seite haben.

Die Australier hatten es ja aber wohl mehr mit "zustätzlichem Tutoring und Peer Reviewing" machen wollen, was aber genauso problematisch ist, weil es dann ja nicht mehr seine persönliche Leistung ist. Da fände ich den vorzeitigen Zugriff auf Daten weniger problematisch.
 

flyer0852

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Die Australier hatten es ja aber wohl mehr mit "zustätzlichem Tutoring und Peer Reviewing" machen wollen, was aber genauso problematisch ist, weil es dann ja nicht mehr seine persönliche Leistung ist. Da fände ich den vorzeitigen Zugriff auf Daten weniger problematisch.
Das würde ich persönlich als nicht so kritisch ansehen. die meisten Promotionsarbeiten zumindest in den Naturwissenschaften laufen ja innerhalb von Projekten bei dem viele Personen zusammenarbeiten und ihren Input liefern, das muss in der Arbeit nur kenntlich gemacht werden woher welche Komponenten und Ideen stammen, damit die eigene Forschungsarbeit erkennbar ist.
Hierbei ist es egal ob es sich um Literatur, persönliche kommunikation oder Zuarbeiten anderer Beteiligter handelt. Manchma ist auch das Neue an einer wissenschaftlichen Arbeit, dass erstmals fachübergreifend gearbeitet wurde un Erkentnisse und methoden aus Fachgebieten genutzt wurden, die vorher nie oder nur wenig zusammengearbeitet haben und dadurch nue weiterführendeoder verbesserte Ergebnisse erarbeitet wurden.
Ausserdem hat jede Promotion ihre Betreuer (mind. 2 Professoren) die ja auch die Arbeit bewerten und sich auch während der Arbeit einbringen sollen.

Wo ein Wille ist ist aber immer ein Weg, wenn man ein Projekt aus so einer komplexen Aufgabenstellung macht dann setzt man milestones die einen "Zwischenbericht" erfordern, der keine Veröffentlichung ist, da er nur den Geldgeber über den Fortgang des Projektes und die ordnungsgemäße Verwendung der Mittel informiert und somit keine Vorveröffentlichung darstellt.
 
macfly

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MikeBravo

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....und wieder ein neues Wrackteil! Da von MH 370 rund um den indischen Ozean nach so langer Zeit immer wieder Flugzeugteile auftauchen, ist es wohl nicht mehr möglich, anhand von Rückberechnungen von Strömungen die Absturzstelle weiter einzugrenzen. Selbst wenn dieses Wrackteil als das einer Boeing 777 zugeordnet werden kann, was wäre damit gewonnen?

Es werden bestimmt noch weitere Flugzeug-Wrackteile gefunden werden, die von dieser Maschine stammen. Ob diese die Ermittler näher an die Flugdatenschreiber heranbringt, bleibt abzuwarten. Eine Frage hätte ich noch an euch: WO sind bei der 777 die Blackboxes untergebracht, vor dem hinteren Druckschott, also in der Kabine, oder dahinter?
Ich denke daran, wenn das Heck beim Aufprall abgerissen ist und vielleicht in halbwegs einem Stück und schwimmfähig geblieben ist, das die Datenschreiber darin verblieben sein könnten, also nicht versunken sind. Ist meine Annahme als realistisch zu bezeichnen?
 
Falco

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WO sind bei der 777 die Blackboxes untergebracht, vor dem hinteren Druckschott, also in der Kabine, oder dahinter?
Ich denke daran, wenn das Heck beim Aufprall abgerissen ist und vielleicht in halbwegs einem Stück und schwimmfähig geblieben ist, das die Datenschreiber darin verblieben sein könnten, also nicht versunken sind. Ist meine Annahme als realistisch zu bezeichnen?
Beide Recorder sind oberhalb der hinteren Bordküche installiert, also in der "pressurized area".
Ich halte es für absolut unwahrscheinlich daß davon noch irgendetwas herumschwimmt.
 
macfly

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WO sind bei der 777 die Blackboxes untergebracht, vor dem hinteren Druckschott, also in der Kabine, oder dahinter?
Vor dem Druckschott, im Heck der Kabine, unter der Decke:
http://i.imgur.com/QcSgm9f.png

Ich denke daran, wenn das Heck beim Aufprall abgerissen ist und vielleicht in halbwegs einem Stück und schwimmfähig geblieben ist, das die Datenschreiber darin verblieben sein könnten, also nicht versunken sind. Ist meine Annahme als realistisch zu bezeichnen?
Nein. Gefundenen werden leichte Flügel-/Klappenteile, die selbst schwimmen, z.B. weil sie mit einer Wabenstruktur gefüllt sind, die leichter als Wasser ist. Sobald die sich vom Rest des Flugzeugs lösen, kommen sie automatisch an die Oberfläche und schwimmen. Wenn das Heck abreißt, läuft es voll Wasser, geht unter, und nimmt die Rekorder mit. Einzeln sind die Rekorder auch nicht schwimmfähig. Und Heckflossen/Seitenruder werden auch kaum genug Auftrieb verursachen, um das ganze Heck an der Oberfläche zu halten - sofern das bei einem Aufprall überhaupt an einem Stück bleibt. Die Rekorder bleiben also mit großer Wahrscheinlichkeit in der Nähe des Hauptwracks - was vermutlich auch so gewünscht ist.
 

MikeBravo

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Wieder etwas dazugelernt! Bleibt zu hoffen, daß das Glück, das Schicksal oder der Zufall dazu beiträgt, das das Hauptwrack gefunden und die beiden Datenschreiber geborgen werden können...
Ob die Daten nach so einer langen Liegezeit im Salzwasser noch ausgelesen werden können? Meine Befürchtung ist allerdings, daß, wenn die Blackboxes gefunden und ausgewertet würden, nichts brauchbares auf ihnen enthalten ist...

Fliegt ein Flugzeug solange, bis ihm der Sprit ausgeht, fällt ja zusammen mit den Triebwerken auch die Stromversorgung aus, ohne den die Datenrecorder nichts aufzeichnen können. Laufen die nach einem Stromtotalausfall noch eine gewisse Zeit mit Batteriespannung weiter?
 

Tyno

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Fliegt ein Flugzeug solange, bis ihm der Sprit ausgeht, fällt ja zusammen mit den Triebwerken auch die Stromversorgung aus, ohne den die Datenrecorder nichts aufzeichnen können. Laufen die nach einem Stromtotalausfall noch eine gewisse Zeit mit Batteriespannung weiter?
Wichtig ist ja bezüglich der Daten die Zeit bis dorthin (also bis kurz vor dem Absturz wegen Spritmangels). Ob dann der eigentliche Absturz wegen Spritmangels auch noch drauf ist, ist eher nicht so wichtig, denk ich. Außerdem wird das bisschen Strom für die Flugdatenrecorder auch ohne Kerosin vorhanden sein.

Aber wieso hast du jetzt Hoffnung (im Sinne erhöhter Chancen) auf das Auffinden der Rekorder?
 
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Intrepid

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Aber wieso hast du jetzt Hoffnung auf das Auffinden der Rekorder?
Wer hat denn keine Hoffnung auf das Auffinden der Rekorder?


Ich habe keine Hoffnung, dass das innerhalb der nächsten zehn Jahre passiert. Aber danach bestimmt.
 
Falco

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Wieder etwas dazugelernt! Bleibt zu hoffen, daß das Glück, das Schicksal oder der Zufall dazu beiträgt, das das Hauptwrack gefunden und die beiden Datenschreiber geborgen werden können...
Ob die Daten nach so einer langen Liegezeit im Salzwasser noch ausgelesen werden können? Meine Befürchtung ist allerdings, daß, wenn die Blackboxes gefunden und ausgewertet würden, nichts brauchbares auf ihnen enthalten ist...

Fliegt ein Flugzeug solange, bis ihm der Sprit ausgeht, fällt ja zusammen mit den Triebwerken auch die Stromversorgung aus, ohne den die Datenrecorder nichts aufzeichnen können. Laufen die nach einem Stromtotalausfall noch eine gewisse Zeit mit Batteriespannung weiter?
Die FAA Richtlinen sehen für die neuen Recorder "RIPS" (recorder independent power supply) vor, allerdings nur für das Audio -recording. Bei einem Stromausfall sind ja auch die Sensoren, die den FDR versorgen stromlos und somit hilt es nicht, wenn nur der recorder alleine weiterversorgt würde.
 

MikeBravo

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Ich verstehe nur eins nicht: Die Meere sind doch mit UW-Mikrofonen und militärischer sowie ziviler Überwachungselektronic seit dem "kalten Krieg" nur so gespickt. Erschütterungen im Wasser und wo diese stattfanden, werden bestimmt irgendwo registriert und aufgezeichnet! Auch von in dem Zeitpunkt des Aufschlag in dem Seegebiet getaucht fahrender, militärischer U-Boote..

Wenn ein Flugzeug aufs Wasser aufschlägt, macht das ja so einigen Krach....nicht, das auf ihn Seismographen ansprechen, aber ein U-Boot, das implodiert, macht auch Geräusche, die bestimmt von diesem maritimen Sonar-Netz aufgefangen werden,
eine Ortung des Wracks sollte daher schnell möglich sein (das vielleicht noch Atomwaffen trägt).

Da dieses UW-Spionagenetz aber offiziell nicht existiert und unter Militärisches Top-Secret fällt, werden die vielleicht aufgezeichneten Aufprall Geräusche von MH 370 nicht zur Auswertung herangezogen werden. Sonst hätte man doch schon längst etwas erfahren!
 
Simon Maier

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Hallo,

bist du sicher dass im indischen Ozean ein solches Netzwerk aus Mikrofonen besteht?

Ein System das öffentlich bekannt ist existiert ja im Atlantik, einem an die USA angenzenden Ozean. Das System wurde installiert um die Positionen von gegnerischen U-Booten herauszufinden. Diese sind auf Lauer gelegen und hätten im Ernstfall ihre Raketen vom Atlantik oder Pazifik aus gestartet. Der Indische Ozean hingegen ist weit weg von den USA, aber auch weit weg von Russland. Die Reichweite von U-Bootraketen ist begrenzt (i.d.R. zwischen 7000 und 11000 km), und mit steigender Entfernung wächst die Vorwarnzeit.

Weitere öffentlich nicht bekannte Systeme würde ich eher im Pazifik oder im Nordmeer vermuten, aber weniger im Indischen Ozean, der an Australien und Indien angrenzt und weit ab der ehemaligen Gegner des kalten Kriegs liegt.
 
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SOSUS und die pazifischen Gegenstücke von IUSS sind alle bis 1996 massiv abgerüstet worden. Die Reste an festen Installationen werden heute überwiegend von zivilen Institutionen weiterbetrieben, die sich mit der Erforschung der Tiefsee und ihrer Bewohner befassen. Das Militär ist längs auf mobile Systeme umgestiegen, die einen Einsatz dort erlauben, wo man es gerade braucht, ohne die massiven Kosten, die die seit 1991 mehr oder minder anlaßlose Dauerüberwachung mit sich gebracht hatte.

Es gab eine Reihe von solchen Messstationen, eine sogar von einer australischen Uni an der Westküste betrieben, aber die haben alle Nichts verwertbares aufgezeichnet, weil die Sensoren immer nur auf bestimmte Frequenzbänder spezialisiert sind, die für die jeweiligen Forschungen besonders von Interesse sind. Abstürzende Flugzeuge, genau wie Signalgeber von Blackboxes liegen scheinbar nicht in diesen Bereichen. Man hatte sogar in Wien bei der IAEO nachgefragt, ob deren auf nukleare Explosionen ausgerichteten Überwachungs-Netzwerke was aufgefangen haben, aber auch da liegt man scheinbar nicht im relevanten Frequenzbereich.
 
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