Dänemark

[Lubeo]

Wenn man den Beschaffungspreis für die F-35 runter rechnet pro Maschine, dann sind sie günstiger als die Gripen.
Erhalten die Dänen bei der Beschaffung und Unterhalt irgend welche Rabatt?

 

[jackrabbit]

Hallo,

interessant ist, dass die F-35 bei der "survivability" deutlich besser bewertet wurde als die beiden Konkurrenten EF und F-18.
Nach Grafik wurde die F-35 mit ca. 4,7 von 5,0 bewertet, die beiden anderen je mit ca. 3,3 von 5,0.

Definition "survivability" => nach Zitat aus der in Beitrag #160 verlinkten "Type Selection":
The evaluation of survivability considers how well the fighter aircraft is capable of protecting itself against
enemy weapon systems so as to minimise the risk of loss of aircraft or crew.


Grüsse

 

[Peter Wimpsey]

Wenn man den Beschaffungspreis für die F-35 runter rechnet pro Maschine, dann sind sie günstiger als die Gripen.
Erhalten die Dänen bei der Beschaffung und Unterhalt irgend welche Rabatt?

Wie kommst Du auf die Idee? Hast Du dazu Zahlen?
Danke!

 

[sixmilesout]

Allein das Triebwerk der F-35 kostet mehr als eine ganze Gripen.

*Scherz*

 

[Lubeo]

Wie kommst Du auf die Idee? Hast Du dazu Zahlen?
Danke!

Die Beschaffung von 28 F-35 kosten 15.4 Mia. DKK, umgerechnet 81.6 Mio. CHFr. pro Maschine.
22 Gripen für die Schweiz je nach Quelle rund 100 Mio. CHFr. pro Maschine plus Logistikpaket.

 

[Peter Wimpsey]

Die Beschaffung von 28 F-35 kosten 15.4 Mia. DKK, umgerechnet 81.6 Mio. CHFr. pro Maschine.
22 Gripen für die Schweiz je nach Quelle rund 100 Mio. CHFr. pro Maschine plus Logistikpaket.

Da kann es sich bei der F-35 nur um die nackte Maschine handeln. Was hat Dänemark an Entwicklungskosten beigetragen?

 

[K.B.]

Boeing meckert und auch bei David Axe kommt die dänische Entscheidung wenig überraschend nicht gut an.

Kernpunkte: Für die F-35 wurden 8000 h Lebensdauer angenommen, für die SH nur 6000h. Boeing selbst spricht mittlerweile von 9500 h als Ziel. Außerdem wurde offensichtlich nur die F-18F betrachtet und ihr ein entsprechend größerer Personalbedarf zur Last gelegt. Die Kostenfrage ist bekanntlich ein Kapitel für sich.

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/
https://warisboring.com/denmarks-f-35-decision-is-pretty-dumb-e2c1037f50ad#.e8mg4ti7r

 

[Peter Wimpsey]

Boeing meckert und auch bei David Axe kommt die dänische Entscheidung wenig überraschend nicht gut an.

Kernpunkte: Für die F-35 wurden 8000 h Lebensdauer angenommen, für die SH nur 6000h. Boeing selbst spricht mittlerweile von 9500 h als Ziel. Außerdem wurde offensichtlich nur die F-18F betrachtet und ihr ein entsprechend größerer Personalbedarf zur Last gelegt. Die Kostenfrage ist bekanntlich ein Kapitel für sich.

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/2016/05/19/boeing-disputes-denmarks-f-35-evaluation/84613000/
https://warisboring.com/denmarks-f-35-decision-is-pretty-dumb-e2c1037f50ad#.e8mg4ti7r

Unabhängig von den Stunden an Lebensdauer, dem höheren Mehrbedarf an Personalkosten (= live cycle costs), scheint es in den USA ein Standard zu werden, nach jeder für einen Betrieb unangenehmem Entscheidung zu meckern bzw. zu klagen.

Boeing hätte sich einfach zuvor besser präsentieren sollen bzw. bessere politische Lobbyarbeit leisten müssen, nicht danach meckern.

 

[Sens]

So einfach ist das nicht. Es geht nur darum dem dänischen Parlament die Entscheidung für die gewollte F-35A zu erleichtern. Da hat der Verteidigungsausschuss bei den Kosten doch zu offensichtlich getrickst.
Mit dem Erscheinen des Berichtes bleibt kaum noch Zeit bis zur Abstimmung.

 

[TF-104G]

Am 06 Juni wurden im Hafen von Kopenhagen die ersten drei MH-60R Seahawk an die Navy ausgeliefert.
http://photos.prnewswire.com/medias/switch.do?prefix=/appnb&page=/getStoryRemapDetails.do&prnid=20160615%2f379758&action=Details

 

[Sens]

http://www.janes.com/article/60282/first-mh-60r-helicopters-delivered-to-denmark

Es sind die ersten drei von neun bestellten, die acht Sea Lynx ablösen sollen.

 

[n/a]

Das ist schon ein "großer" Schritt für die dänische Marine, wenn man bedenkt, dass der Vorgänger speziell wegen seiner Kompaktheit und Eignung zur Operation von kleinen Plattformen gewählt wurde. Die dänischen Lynx operierten meines Wissens von den kleinsten Schiffen weltweit, zumindest im operativen Umfeld - und das bei nahezu jedem Seegang.

Gut die jetzigen Schiffe sind größer und es sind jetzt auch Kriegsschiffe mit Bordhubschrauber hinzugekommen, so dass letztlich der Größenzuwachs Sinn ergibt.

 

[K.B.]

Die dänische Regierung hat mit den wichtigsten (?) Parteien eine Vereinbarung bezüglich der F-35-Beschaffung getroffen.

defense-aerospace.com (pro-europäische ausgerichtet) hat den Text übersetzt und hebt folgende Punkte hervor:

The parties note that the determination of the acquisition cost will only happen after contracting with the supplier.
[...]
It can be decided to purchase fewer aircraft [bis zu 6 weniger] if the first aircraft is not delivered in time and at the expected price which underlie this agreement.
[...]
EDITOR’S NOTE: So, in the final analysis, Denmark does not know what price it will pay for its F-35As, and if the price increases it will buy fewer of them.
This is the reason why, instead of the publicized figure of 27, the parties have in fact committed to buy only 21, with the remaining six to be bought only if there is enough money to pay for them.
This, by the way, would bring the purchase in line with the intentions of the Konservative party, which voted against the purchase because it wants to limit the number to 21.
Given that this is barely enough to equip a single operational squadron, if it hard to understand why, given the cost, Denmark does not simply do away with fast jets altogether.

Link:
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/174598/denmark-to-buy-only-21-f_35s-as-final-six-are-conditional.html
www.fmn.dk/nyheder/Documents/aftale-vedr-kampflyanskaffelse-2016.pdf

Muss ich das jetzt übersetzen?

 

[Learjet]

Nicht nötig, kann ich auch :

• Die Parteien stellen fest, dass die Festlegung der Beschaffungskosten erst nach einem Vertragsschluss mit dem Anbieter erfolgen kann.
• Es kann entschieden werden bis zu 6 F-35 weniger zu kaufen, sollte das erste Flugzeug nicht rechtzeitig oder mit anderem Preis als vereinbart geliefert werden.

Editors Note: Schlussendlich kann man sagen, dass Dänemark nicht weiß wie viel sie für ihre F-35A bezahlen werden. Sollte der Preis steigen werden weniger gekauft. Dies ist auch der Grund weshalb sich die Parteien auf 21 Bestellungen geeinigt haben, und nicht auf 27 wie zuerst geplant. Die letzten sechs Maschinen sollen nur angeschafft werden falls genug Geld vorhanden ist.
Das drückt die Bestellung auf das Limit welches die konservative Partei ohnehin wollte.
In Anbetracht dieser Tatsachen, 21 F-35 reichen gerade mal für ein Squadron welchen operationsfähig ist, ist es schwer zu verstehen, dass Dänemark nicht auf den Einsatz von schnellen Jets komplett verzichtet.

 

[K.B.]

War das google?

Insbesondere der erste Satz ist - Lehrersprech - nicht ganz richtig.

"The parties note that the determination of the acquisition cost will only happen after contracting with the supplier."

Die Parteien stellen fest, dass die Festlegung der Beschaffungskosten erst nach einem Vertragsschluss mit dem Anbieter erfolgen kann.

Sprich: Alle Finanzierungspläne sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen, wenn es keinen günstigen block buy gibt oder LM sonstige Kostensteigerungen geltend macht.

 

[Learjet]

Nein, war nicht Google. Google hätte deutlich schlechter übersetzt. Und da englische Beiträge nun einmal im groben übersetzt werden sollen, war ich wohl dran. Du wolltest ja nicht . Fehler können mir dabei sicherlich passieren.

 

[Sens]

Nicht nötig, kann ich auch :

• Die Parteien stellen fest, dass die Festlegung der Beschaffungskosten erst nach einem Vertragsschluss mit dem Anbieter erfolgen kann.
• Es kann entschieden werden bis zu 6 F-35 weniger zu kaufen, sollte das erste Flugzeug nicht rechtzeitig oder mit anderem Preis als vereinbart geliefert werden.

Editors Note: Schlussendlich kann man sagen, dass Dänemark nicht weiß wie viel sie für ihre F-35A bezahlen werden. Sollte der Preis steigen werden weniger gekauft. Dies ist auch der Grund weshalb sich die Parteien auf 21 Bestellungen geeinigt haben, und nicht auf 27 wie zuerst geplant. Die letzten sechs Maschinen sollen nur angeschafft werden falls genug Geld vorhanden ist.
Das drückt die Bestellung auf das Limit welches die konservative Partei ohnehin wollte.
In Anbetracht dieser Tatsachen, 21 F-35 reichen gerade mal für ein Squadron welchen operationsfähig ist, ist es schwer zu verstehen, dass Dänemark nicht auf den Einsatz von schnellen Jets komplett verzichtet.

Die Dänen verhalten sich vernünftig. Sie behalten die Fähigkeit die neueste Generation von Kampfflugzeugen zu betreiben und sind außerdem in der Lage weiterhin an jeder möglichen Mission teil zu nehmen.
Finanztechnisch sieht es so aus, dass das vorgesehene Geld für die Beschaffung von 27 Maschinen ausreichen sollte. Falls LM sich außerstande sieht dies zum Liefertermin zu schaffen, dann wird die Bestellung um 6 Maschinen gekürzt, um im Kostenrahmen zu bleiben. Ein Anreiz auch für LM, da mit der Unterstützung von 27 Maschinen langfristig mehr Geld verdient werden kann.
Da die Ausgaben für die Produktion der F-35 und ihre Entwicklung überwiegend getätigt worden sind wird der Preis für die reine Serienfertigung sinken. LM und die USA haben dann die Option zu entscheiden, in wie weit sie die jeweiligen Kunden an den Programmkosten beteiligen wollen.

 

[701]

Die Dänen verhalten sich vernünftig. Sie behalten die Fähigkeit die neueste Generation von Kampfflugzeugen zu betreiben und sind außerdem in der Lage weiterhin an jeder möglichen Mission teil zu nehmen.
Finanztechnisch sieht es so aus, dass das vorgesehene Geld für die Beschaffung von 27 Maschinen ausreichen sollte. Falls LM sich außerstande sieht dies zum Liefertermin zu schaffen, dann wird die Bestellung um 6 Maschinen gekürzt, um im Kostenrahmen zu bleiben. Ein Anreiz auch für LM, da mit der Unterstützung von 27 Maschinen langfristig mehr Geld verdient werden kann.
Da die Ausgaben für die Produktion der F-35 und ihre Entwicklung überwiegend getätigt worden sind wird der Preis für die reine Serienfertigung sinken. LM und die USA haben dann die Option zu entscheiden, in wie weit sie die jeweiligen Kunden an den Programmkosten beteiligen wollen.

Wir sehen an der Schweiz oder Österreich das nicht mal 80 Jets für etwas taugen.
Nach 4 Wochen ist die Luftwaffe schon wegen det Wartung unbrauchbar.
Bei 21 F-35 und deren logistischen Aufwand sind das stehende unnutze Kosten.
Die bringen gar nichts.

 

[hmd]

Wir sehen an der Schweiz oder Österreich das nicht mal 80 Jets für etwas taugen.
Nach 4 Wochen ist die Luftwaffe schon wegen det Wartung unbrauchbar.
Bei 21 F-35 und deren logistischen Aufwand sind das stehende unnutze Kosten.
Die bringen gar nichts.

In 4 Wochen ist die Messe in einem symmetrischen Krieg längst gelesen

 

[Sens]

Wir sehen an der Schweiz oder Österreich das nicht mal 80 Jets für etwas taugen.
Nach 4 Wochen ist die Luftwaffe schon wegen det Wartung unbrauchbar.
Bei 21 F-35 und deren logistischen Aufwand sind das stehende unnutze Kosten.
Die bringen gar nichts.

Die wären im Ernstfall auch auf sich allein gestellt. Egal was sich die Schweizer oder Österreicher auf den "Hof" stellen, für mehr als "air-policing" oder begrenzten "Streit" mit einem kleinen Nachbarn ist das nicht zu gebrauchen.

Bei den Dänen gehen erst dann die Lampen aus, wenn die NATO militärisch am Ende sind oder die Amerikaner sich verabschieden.
In Europa gibt es nur noch eine handvoll Luftwaffen, die überhaupt fähig sind für eine begrenzte Zeit eigenständig zu kämpfen. Qualitativ schlecht gerüstete Bündnismitglieder sind nur eine Belastung und tragen nichts zur Abschreckung bei.