Moderne (Glas) -Cockpits für WW 2 Maschinen (Warbirds)?

[MikeBravo]

Hallo, liebe Gemeinde,

im aktuellen Jubiläumsheft von "Klassiker der Luftfahrt" wird die Geschichte der P-51D Mustang "Old Crow" erzählt, mit vielen Bildern, auch aus dem Cockpit. Dieses hat allerdings keinerlei Ähnlichkeit mit dem Original Cockpit der 40-er Jahre...

Glas Cockpit, Garmin-Instrument, Autopilot und ein modernes Funkgerät passen für mich nicht in einen Warbird, wäre dasselbe, wenn ein Eurofighter mit WW-2 Instrumenten fliegen würde...
Ebenso die JU 52 D-AQUI: Das Cockpit ist mit modernen Rundinstrumenten ausgestattet, das Flugzeug wird mit 3-Blatt Verstellpropellern statt den originalen Zweiblatt-Luftschrauben angetrieben, warum? Es gibt Ju's, die fliegen mit Originalen Instrumenten und Luftschraubenblättern, das ist wirklich Oldtimerfliegen, wie es sich gehört!

Mir ist schon klar, das es gewisse Auflagen und Vorschriften vom Luftfahrt Bundesamt zwecks Betriebes von historischem Luftfahrtgerätein Deutschland gibt, und das man als Betrachter oder Passagier von Warbirds bzw. historischen Flugzeugen wie der Ju52 fast nie den Flugzeugführer Raum zu sehen bekommt...Aber den Vintage-Look vermisst man trotzdem, falls doch. ...Was ist eure Meinung? Sollen Flugzeuge der 30er und 40er Jahre mit Originalen Instrumenten und Antrieben fliegen oder soll man sie bis ins letzte Detail modernisieren bzw. Technisieren?

Freue mich auf viele Beiträge von euch!

Viele Grüße ,

Michael

 

[flightpics]

Jeder Eigentümer so wie er mag ;)

 

[born4fly]

Diese Mustang dürfte derzeit die Maschine sein, mit der am meisten geflogen wird. Neben zahlreichen Airshowauftritten und Gastflügen wird die Maschine regelmäßig zwischen England und Schweden hin- und hergeflogen. Eine moderne Avionik ist sicher nicht authentisch, vereinfacht aber den sicheren Betrieb.

 

[78587?]

Ebenso die JU 52 D-AQUI: Das Cockpit ist mit modernen Rundinstrumenten ausgestattet, das Flugzeug wird mit 3-Blatt Verstellpropellern statt den originalen Zweiblatt-Luftschrauben angetrieben, warum? Es gibt Ju's, die fliegen mit Originalen Instrumenten und Luftschraubenblättern, das ist wirklich Oldtimerfliegen, wie es sich gehört!

Die "D-AQUI" ist wie sie ist ein original und gehört so. Ein Flugbetrieb mit Passagieren unterliegt den höchsten Auflagen, da kann man nicht mit alten Instrumenten unterwegs sein.
JU 52 in der zivilen Exportversion hatten meist einen P&W Motor und da gehört ein Dreiblatt dazu. BMW 132, gab es fast ausschließlich in der militärischen Version.

 

[MikeBravo]

Die "D-AQUI" ist wie sie ist ein original und gehört so. Ein Flugbetrieb mit Passagieren unterliegt den höchsten Auflagen, da kann man nicht mit alten Instrumenten unterwegs sein.
JU 52 in der zivilen Exportversion hatten meist einen P&W Motor und da gehört ein Dreiblatt dazu. BMW 132, gab es fast ausschließlich in der militärischen Version.

Aha, das habe ich bisher nicht gewußt, jetzt bin ich wieder schlauer...und um eine neue Erkenntnis reicher!
Auch die Cockpit Ausrüstung der "Old Crow" macht bei diesen langen Reiseflügen natürlich Sinn!
Hoffentlich kommt aber keiner auf die Idee, diese Maschine noch mit einem Wetterradar auszurüsten...

Hat diese P-51 und die D-AQUI eigentlich Transporter und Flugdatenschreiber?

 

[MiGCap]

Ich find die Drei-Platt-Props an der D-AQUI trotzdem doof ...

 

[Cardinal Jockey]

Hoffentlich kommt aber keiner auf die Idee, diese Maschine noch mit einem Wetterradar auszurüsten...

Wäre mir neu, dass es für ne Mustang n zugelassenen Wetterradar Pod gäbe. Insofern musst wohl keine Angst haben

Hat diese P-51 und die D-AQUI eigentlich Transporter und Flugdatenschreiber?

TranspONDER wenn du den meinst muss jedes LFZ haben, das sich im kontrollierten Luftraum bewegt. Da die AQUI über 5,7 to Abfluggewicht liegt, wird sie sowohl CVR als auch FDR besitzen.

Überdies bin ich auch der Meinung, dass die AQUI einen Avionik Overkill mit sich rum schleppt. Die Schweizer Ju's, die Breitling Conny und Red Bull DC-6 weisen eine deutlich maßvoller den heutigen Notwendigkeiten des Luftverkehrs ausgerüstete Avionik auf. Aber die fliegen auch nicht für den Kranich

 

[Kenneth]

Ich bin Ende der 80er-Jahren mit "Old Crow" (N167F) mitgeflogen, und sie hatte schon damals ein "modernes" Instrumentenbrett (VOR, ADF u.v.m.). Wahrscheinlich war es weniger Aufwand, jetzt ein grosses Glasdisplay einzubauen, als das Ganze komplett im ursprünglichen Zustand zu versetzen. Wenn ich der Besitzer wäre dann kämen auf jedem Fall Transponder und GPS rein, da geht's einfach um die Sicherheit.

So sah das Instrumentbrett aus damals, am Tag meines Mitflugs nach Göteborg: http://www.airliners.net/photo/Untitled/North-American-P-51D-Mustang/288581

Im Übrigen wurde N167F, eine von den ersten Mustangs in Europa in neuerer Zeit, zu einem Zeitpunkt (in USA!) restauriert, wo man es nicht so genau mit historischen Details nahm. Eine komplette Neurestaurierung hat sie in ihrer Zeit in Europa, sofern ich weiss, nicht gehabt. Der erste Besitzer, Anders Saether in Norwegen, war einer von den ersten Warbird-Besitzer in Europa, und hat mit seinen Flugzeugen viele Leute erfreut (mich insbesondere...) und Interesse für solche Flugzeuge erzeugt. Vor diesem Hintergrund lässt sich ein nicht-originaler Innenraum entschuldigen, wie ich finde...

D-AQUI hatte Zweitblatt-Propeller als sie nach Deutschland kam; die Umrüstung auf Dreiblatt-Propeller erfolgte aufgrund von "Lärm"schutz...

Sofern ich weiss, hat sie eine Zulassung für Instrumentenflug und braucht daher die modernere und dazugehörige Instrumente. Wenn mit bezahlenden Fluggäste im Luftraum mit viel Verkehr herumgeflogen wird, dann ist es meiner Meinung nach auch vollkommen angebracht.

 

[Cardinal Jockey]

Ja Kenneth, aber ob es dann gleich n FMS, digitale Sandel HSIs und digitale RMIs, digitale Außentemperaturanzeigen, digitale Höhenmesser und und und sein müssen darf man ja schon fragen. Ist wohl eher eine Philosophiefrage und hat mit IFR Zulassungskriterien rein gar nichts zu tun. Dafür hätten auch elektromechanische Geräte gereicht.

Mit einem Ju 52 Cockpit hat es nicht mehr so viel gemeinsam. Vermutlich hätte die Hansa, wenn es damals beim Aufbau möglich gewesen wäre, auch voll Glas eingebaut...

 

[Rhönlerche]

Wenn man heute damit fliegen will geht die Funktionalität und Sicherheit vor. Deswegen finde ich moderne Cockpits und moderne Sicherheits- und Lärmstandards für heute fliegende Flugzeuge angemessen, egal wann sie gebaut wurden. Was sollte man mit einem historischen ADF-Empfänger oder Loran C heute noch anfangen? Die Lotsen geben Freigaben nach heutigen Standards, Toleranzen und Erfahrungswerten. Da schadet ein GPS mehr an Bord sicher nicht.

"Verfranzen" und im Tiefflug über dem Bahnhof nach dem Ortsnamen suchen ist nicht mehr.

 

[Cardinal Jockey]

....dann sollen sie hinten auch gleich ne Airbus Kabine einbauen... Moderner Standard... Mann Mann Mann...

Es geht hier doch nicht um das Verschließen der Augen von aktuellen Standards bei Flugdurchführung und Flugsicherung. Soll gerne jeder Flieger WAAS mit RNP-1 drin haben. Dazu TCAS II und ADS-B out. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass ich jede alte Uhr ausbauen und gegen nen Bildschirm ersetzen muss. Ein Sandel RMI oder HSI machen die Kiste nicht sicherer als ein elektromechanisches HSI - es würde lediglich etwas besser zum Charakter des doch immerhin historischen Luftfahrt Denkmals passen als Glas hier und Glas da.

Breitling Conny, Red Bull DC-6, Ju Air sowie viele historische, professionell geflogene DC-3 s zeigen, wie man sich nicht vor moderner Technik verschließen aber den Charakter des Flugzeuges gleichzeitig erhalten kann.

 

[Cardinal Jockey]

Kurz dazu am Rande noch: Es wird vielfach so ein Käse zusammen argumentiert... Wir haben inzwischen bei ein paar Airlines schon Meinungen, dass ein normales Glascockpit gefährlich ist und jetzt jeder Flieger zwei HUD s braucht. Lächerlich. Da redet man nach jedem handwerklich verschuldeten Unfall wieder groß von Airmanship, darf dann aber einen Visual Approach nur noch mit HUD fliegen, weil es sonst soooooo gefährlich ist. Irgendwo muss man die Kirche auch im Dorf lassen.

 

[Speedy#32]

Ich für meinen Teil bin froh, dass ich überhaupt noch solche Flieger in der Luft bewundern darf und da ist es mir recht egal wie es im Cockpit aussieht. Das soll jeder Pilot / Besitzer für sich entscheiden. Die selbe Diskussion gibt es ja auch bzgl der Lackierung wo sich einige aufregen, wenn die Lackierung nicht original ist.

Was den Sound angeht finde ich es allerdings schade, dass es gewisse Beschränkungen gibt, aber das gehört wohl in unsere Zeit.

 

[Rhönlerche]

Breitling Conny, Red Bull DC-6, Ju Air sowie viele historische, professionell geflogene DC-3 s zeigen, wie man sich nicht vor moderner Technik verschließen aber den Charakter des Flugzeuges gleichzeitig erhalten kann.

Schön, dass Du mir Recht gibst.

 

[Kenneth]

Ja Kenneth, aber ob es dann gleich n FMS, digitale Sandel HSIs und digitale RMIs, digitale Außentemperaturanzeigen, digitale Höhenmesser und und und sein müssen darf man ja schon fragen.

OK, da gebe ich dir recht. Als ich damit mitgeflogen bin waren es elektromechanische Geräte...

 

[MX87]

Ich finde es kommt immer auf die Umstände an wie man eine Maschine nutzen will.

Wer seine Mustang abgesehen von Flugshows auch für die ein oder andere längere Reise (in den USA durchaus der Fall) nutzen will, der ist gut beraten, moderne Instrumente ins Cockpit zu packen. Es ist natürlich ein Stück weit eine Philosophiefrage. Ich finde weder das eine, noch das andere schlechter. Am wichtigsten ist der sichere Betrieb und dass der Pilot damit gut zurecht kommt.

Die Ju 52 ist ein interessantes Beispiel. Bezüglich der Motoren zum x-ten mal: Es gab ab Werk Maschinen mit Pratts und Dreiblatt. Die Motorisierung der D-AQUI existierte in den 30ern bereits so. Sogar die Lufthansa selbst hatte einzelne Maschinen mit diesen Motoren im Einsatz und noch ganz andere: Zumindest versuchsweise war sogar eine Ju 52 mit Dieselmotoren im Einsatz!

Beim Cockpit ist die Ju 52 ein gutes Beispiel wie das Thema Instrumentisierung angegangen werden kann, abhängig vom Verwendungszweck der Maschine.

Die F-AZJU aus La Ferté Alais hat eine ziemlich originale deutsche Instrumentierung, wenn ich mich nicht täusche. Obwohl es eigtl. eine CASA 352 ist, macht dies Sinn: Der Rumpf der F-AZJU stammt aus Dessauer Produktion, die Flügel aus spanischer.
Schönes Cockpit-Video der F-AZJU: https://vimeo.com/83376343
Die Maschine ist vor allem bei Flugshows und zu speziellen Anlässen unterwegs. Einen kommerziellen Passagierverkehr gibt es nicht. Allenfalls Fallschirmspringer setzt die AJBS mit der Maschine ab und an ab. Hier passt es mit der Instrumentierung und den Verwendungsumständen.

Die Ju Air Maschinen befördern Passagiere, allerdings nicht von größeren Verkehrsflughäfen. Hier kann man mit klassischer Instrumentisierung mit Ergänzungen gut leben.

Die Lufthansa nutzt die D-AQUI auch von größeren Flughäfen mit hohem Verkehrsaufkommen und hat andere schon erwähnte Anforderungen. Hier macht die moderne Instrumentisierung sinn. Vor diesem Hintergrund kann ich auch mit dem geplanten modernen Cockpit der Starliner gut leben.

 

[bjoernbudde]

Einen schönen Kompromiss gibt es bei der Bf 108 der EADS (mir widerstrebt es Airbus zu sagen... na ihr wisst was ich meine). Dort wurde der Uhrenladen soweit wie möglich belassen und die moderne, notwendige und hilfreiche Technik versteckt. Im Static-Display sieht man also ein schickes historisches Cockpit... ne... Führerraum.

http://www.flugmuseum-messerschmitt.de/messerschmitt/flugzeug/me108/index.html

Irgendwo gabs dazu mal einen Beitrag zum Umbau im Netz.

Edit: Hier zum Beispiel...
http://www.avionik.de/ueber-uns/news-veranstaltungen/detailansicht/article/frischzellenkur-neues-cockpit-fuer-die-messerschmitt-bf-108.html