Syrien / Irak / Kampf gegen IS

[Rock River]

Das gilt für die vollständige Berichterstattung zu dem Thema. Die Frage ist eigentlich, wer den Artikel veröffentlicht, wie dessen Glaubwürdigkeit und journalistische Sorgfalt einzuschätzen ist. Und da ist die Welt anders zu bewerten als RT oder Fox und Seymour Hersh ist nicht Ken Jebsen oder Bill O´Reilly.

Mit deinem ersten Satz hast du sicherlich Recht, aber auch DieWelt hat ihre bevorzugten Sichtweisen, wie ich es mal nennen will. Und der Artikel lässt durchaus einige Formulierungen, Schlußfolgerungen und Behauptungen erkennen, die man schon im Grundkurs für Propaganda lernt...sozusagen.

 

[F-16]

...Kampfstoff wird in der Luft, auf der Höhe von 50 bis 30 Meter versprüht!
Also, die Chemische Bombe sieht dann genau so aus

Jetzt zu den Senfgasen und Komponenten...
Um an einer Vergiftung von den verschiedenen Senfgasen zu sterben, man muss deren Wirkung mehrere Stunden ausgesetzt werden... eine "Explosion" der Bombe reicht da mit Sicherheit nicht... alle haben schon mal so was in der Hand gehabt oder schon mal gesehen

das ist nix anderes als eine Art von Senfgas...

Also - schaltet mal eigenes Hirn an...

Oha, während also das Geschoß den Höhenbereich von 50-30m durchfällt macht es aus einem Ventil ein bischen pfffft. Das muß eine der neuen und aus reiner Menschenfreundlichkeit konstruierten russischen Bomben sein, welche nur genau das Opfer treffen auf das sie gezielt wurden. Das atmet dann vor Schreck die in den Millisekunden Fallzeit gesprühten -pffft- geschätzten 3 Milliliter Kampfstoff ein, Kollateralschäden gibt es nicht.
Sag mal, hältst Du uns alle für bekloppt? Dein Beitrag ist ja fast noch unter dem Niveau eurer Trolle in den Nachrichtenforen und dazu noch ziemlicher Unsinn. Sarin basiert weder auf Essig noch auf Aceton. Außerdem ist es recht leicht flüchtig und nach einer Weile nur noch im Körper anhand der Reaktionsprodukte nachweisbar. Eine Entleerung von Blase und Darm kann erfolgen, das ist aber von Dauer und Stärke der Exposition abhängig.Und eine Spraydose als Beispiel für eine chemische Bombe oder Granate zu bringen- wie angesprochen. Na, glücklicherweise ist wenigstens Pfefferspray quasi nix anderes als Senfgas- komisch nur, daß die Inhaltsstoffe völlig andere sind. Sicher ist es auch nur Propaganda, daß die Opfer von Senfgas bei entsprechender Einwirkung schon nach wenigen Minuten an Atemlähmung verreckt sind. Welche hirnlosen Idioten wolltest Du mit dem Beitrag eigentlich erreichen?

 

[Sens]

Sarin: Wie das tödliche Giftgas im Körper wirkt
Wit hält uns für hirnlose Idioten, indem er uns Details in einer ihm genehmen Reihenfolge serviert. Die Faktoren Konzentration, Zeit, Temperatur u.a. sind entscheidend und ich erwarte von keinem Journalisten, dass er sie so darstellt, dass sie auch ein Laie versteht. Siehe wie viel Text im Link zu schreiben und zu lesen ist, damit wenigstens jemand mit Vorkenntnissen den Sachverhalt versteht. Ich erinnere mich an meine ABC-Ausbildung als Zeitsoldat und dürfte damit schon zu einer Minderheit gehören.
Die Schilderung der Ereignisse kann durchaus hinterfragt werden.
Giftgasangriffe von Ghuta – Wikipedia
Ich ärgere mich nur, dass die Journalisten oft Bilder zu Ereignissen zeigen, die nicht wirklich zeitnah bebildert werden können und damit die verbundene Aussage infrage stellen können. Hinzu kommt noch die zweifelhafte Vorauswahl, was man dem Betrachter zumuten kann.
Seymour Hersh – Wikipedia
Giftgaseinsatz in Syrien Es bleibt aktuell nur die Frage, wer es aus welchen Motiven eingesetzt hat.

 

[Wit]

Sag mal, hältst Du uns alle für bekloppt?

nein, nur dich...

fast noch unter dem Niveau eurer Trolle

dein pfurz hier ist noch tiefer...
Womit genau bist du nicht einverstanden? und wo an welcher Stelle hast du Propaganda gesehen?
ich habe nur ein Prinzip erklärt wie es funktioniert und so funktionieren alle diese Waffen, ob russische, amerikanische oder chinesische...
hast du schon mal eibe solche bombe überhaupt gesehen, ganz zu schweigen in der Hand gehabt?

Wit hält uns für hirnlose Idioten

Was stimmt da nicht?
Ich habe die Sachen als mil. Pilot studiert, auch die Wirkung, du kannst dich och erinnern, als Zeitsoldat... naja... Argumet...

 

[gringo]

Leute werdet nicht persönlich, seid trotz Meinungsverschiedenheit nett und bleibt sachlich.
Schau'n wir uns doch mal den ARD Faktenfinder zur vermeintlichen Bombe an:
Russland weist HRW-Bericht zu Giftgaseinsatz zurück
Zitat:
... unter anderem von der Recherche-Organisation Bellingcat, skizziert Human Rights Watch Details zum Ort des Einschlags der ersten Bombe und zu deren technischer Beschaffenheit. Nach der Analyse verfügbarer Fotos und Aufnahmen vom Einschlagsort der ersten Bombe kommt der Bericht zu dem Ergebnis, dass eine in der Sowjetunion produzierte Bombe des Typs KhAB-250 eingesetzt worden sei.
Zitat Ende
Da werden scheinbare Reste "der Bombe" einem Originalbild gegenübergestellt. Was fällt auf? - das Bild der Originalbombe ist unscharf, obwohl gleiches Foto im Netz sehr scharf ist.
Photo
Von der Seite:
Photo
hier noch mal ganz deutlich:
ОБАС-250-235П - химическая авиабомба

Warum macht man das?
Weil bei scharfer Darstellung erkennbar ist, dass ein großer Beweis " Filler hole cap" in seiner Form
niemals von dieser Bombe stammen kann ...
Beim "Fundteil" fehlt in der Mitte der Nippel, den Innensteg gibt es nicht, Größenverhältnis Innenkreis zum Durchmesser passt nicht, scharfkantig ist falsch, weil außen Schweißnaht ...
So viel nur mal zu den Kronzeugen Bellingcat und HRW (die sich darauf berufen), etc.
So eine plumpe Fake - Bastellei und dann noch Verbreitung ...

Bezüglich "... Ort des Einschlags, ... Einschlagsort" - zur KhAB-250:
- wurde konstruiert, um ein Aerosol von Kampfstoff zu erzeugen.
- Einsatz im Tiefflug bei High Speed, dabei auf größere Flächen (für Punktziele ungeeignet). So per Tu-22 je 24 KhAB.
- Waffe selbst weniger kompliziert, Stahlblechgehäuse, kleine Ladung, Zünder, Stabladung, 47,8 Kg Sarin, Fallschirm ...
- Zünder auf Höhe reagierend (30-70 m), d.h. Aufschlag eher nicht gewollt.
Also kurz: Flächenwaffe, wird ausgeklinkt, durch Fallschirm gebremst, Zündung auf voreingestellter Höhe, Bildung Kampfstoffwolke, die sich dann absenkt in Form eines Aerosols, also feiner Tröpfchen.
Dazu siehe auch:
SYRIA: Washington’s ‘Chemical Weapon’ House of Cards Demolished by Ex-Weapons Inspector

 

[n/a]

Sorry für OT?
Aber Eliot Higgins von bellingcat.com ist ein spinnerter Computernerd, den niemand ernst nehmen würde, wenn er nicht genau die Ergebnisse produzieren würde, die die Mainstreampresse erwartet.

Das was er macht, hat mit fundiert wissenschaftlicher oder zumindest ordentlicher journalistischer Arbeit aber auch rein gar nichts zu tun! Richtig wäre es nämlich von fundierten nachgewiesen Fakten und Beweisen auszugehen und dann für und wieder neutral abzuwägen und zu recherchieren, um dann zu einem Ergebnis zu kommen, so wie z.B. die deutsche Staatsanwaltschaft, die gesetzlich verpflichtet ist, nicht nur belastendes zusammenzutragen sondern auch alles entlastende berücksichtigen muss. Higgins geht hingegen immer von einer Theorie aus was geschehen ist und sucht dann immer nur Beweise, dass seine Annahme richtig ist, wobei er es grundsätzlich unterlässt, diese Beweise auch nur rudimentär auf Glaubhaftigkeit zu prüfen, wenn sie nur geeignet sind, seine These zu untermauern!

Daher ist jede Erklärung von bellingcat nicht glaubwürdiger als die Dinge, die z.B. von RT verbreitet werden.

 

[Intrepid]

Aber Eliot Higgins von bellingcat.com ist ein spinnerter Computernerd, den niemand ernst nehmen würde, wenn er nicht genau die Ergebnisse produzieren würde, die die Mainstreampresse erwartet.

Da verkennst Du aber glaube ich die Möglichkeiten, die so eine Recherche bietet.

 

[Jeroen]

Eliot Higgins hat seit 2012 mehr Waffen entdeckt, aufgedeckt und identifiziert im Syrien Konflikt als die meisten wenn nicht allen hier im FF, ja sogar ohne das er selbst da war. Hut ab. Er wahr wahrscheinlich der erster der auf Fassbomben hinwies, Clusterwaffen (welcher Benutzung die Syrier verneinten) nachwies, uber die dortige Manpads Proliferation schrieb, Kroatische Waffen dort entdeckte usw usw. Der hat wenn auch als Laie angefangen sich selbst mehr uber heutige Waffen gelernt als andere sich vielleicht meinen noch aus Akademiezeiten zu erinnern.
Bin jetzt schon gespannt wieviele der die Welt Leser die 78 Seiten des OPCW Report uber Khan Scheikhoun lesen werden und daruber (hier im FF) melden was am 5 Juli erscheint.

 

[Wit]

ja sogar ohne das er selbst da war

Ohhh Jeroen! DANKE DANKE DANKE!!! Du hast mein Tag gemacht!

 

[Jeroen]

Dazu noch bemerkt, Bellingcat ist ein internationales Network von viele Untersucher die teils zusammen arbeiten. Aus ein bestimmter Arbeit lassen sich keine (automatische) Schlussfolgerungen schliessen uber andere Arbeiten der selber Author, schon gar nicht uber Arbeiten andere Authoren, um uber Vergleiche mit und Glaubhaftigkeit bestimmte von andere Lander Federal finanzierte Fernsehsender schon gar nicht zu sprechen.

Hier mal ein OPCW Link. Sarin nachgewiesen in Khan Scheikhoun.
OPCW Fact-Finding Mission Confirms Use of Chemical Weapons in Khan Shaykhun on 4 April 2017

 

[n/a]

Hier mal ein OPCW Link. Sarin nachgewiesen in Khan Scheikhoun.
OPCW Fact-Finding Mission Confirms Use of Chemical Weapons in Khan Shaykhun on 4 April 2017

Leider stimmt deine Schlussfolgerung faktenmässig nicht ... Sarin wurde nicht in Khan Shaykhun nachgewiesen sondern in der Türkei! Vor Ort war keiner der Experten. Untersucht wurden Proben und Opfer die der OPCW in der Türkei von einer türkischen NGO zur Verfügung gestellt worden sind und ausgesagt haben die Zeugen ebenfalls in der Türkei!

Die einzigen Fakten die unbestritten und zweifelsfrei feststehen sind, dass es einen syrischen Luftangriff gegeben hat und dass syrische Zivilisten durch chemische Substanzen ums Leben gekommen sind ... dazu gibt es unterschiedliche Thesen, die alle irgendwie schlüssig erscheinen nur sich eben diametral widersprechen.

 

[n/a]

Da verkennst Du aber glaube ich die Möglichkeiten, die so eine Recherche bietet.

Bieten heißt nicht, dass man sie auch nutzt ... und das ist eben das Problem bei Higgins und bellingcat.com!

 

[eggersdorf]

Da werden scheinbare Reste "der Bombe" einem Originalbild gegenübergestellt. Was fällt auf? - das Bild der Originalbombe ist unscharf, obwohl gleiches Foto im Netz sehr scharf ist.

Ich finde das Vergleichsfoto https://www.hrw.org/sites/default/files/multimedia_images_2017/syriachem0417_remnant_graphic-01.png der ChAB-250 mit der Aufschrift Sarin aus dem Zentralmuseum der Russischen Streitkräfte im HRW-Bericht scharf abgebildet. Aber es kann sein das du etwas anderes meinst. Zunächst aber, das auf dem Vergleichsfoto muß nicht zwingend eine ChAB-250 sein sondern hier kursiert auch die Bezeichnung OBAS-250-235P. Das Foto vom/des "Filler hole cap" (Fundstück) zeigt meiner Meinung nach die Unterseite, also innen! Aber eben nicht von einer ChAB-250 bzw. OBAS-250-235P sondern von einer ODAP-500. Die Oberseite des "Filler hole cap" hat zwei Löcher, die kann man auf den Fotos der ODAP-500 (PM) erkennen. In diese beiden Löcher wird vermutlich eine Art Schlüssel gesteckt damit man es auf- und zudrehen kann zur Befüllung (mit Treibstoff?). Das macht das Personal wohl gerade noch so selbst. Das syrische Fitter mit solchen ODAP-500 bewaffnet waren oder sind ist bekannt.
Die Identifizierung auf eine ODAP-500 fand schon Anfang Mai statt, beispielsweise bei www.diana-mihailova.livejournal.com/602813.html
Mein Foto zeigt die maximale Vergrößerung vom/des "Filler hole cap" u. a. an der besagten ChAB-250 bzw. OBAS-250-235P aus dem Moskauer Museum. Die "Filler hole cap" sind augenscheinlich bei Sarin- (OBAS-250-235P), Soman- (BAS-250M-62) und Vx-Bomben (BASA-150S) identisch.

 

[n/a]

Aber die ODAP-500 (als thermobarische Bombe) hat dann aber nichts mit Sarin zu tun, oder?

 

[Michael aus G.]

So eine plumpe Fake - Bastellei und dann noch Verbreitung ...

Das Problem ist ja, für 98% der Weltbevölkerung reicht es als "Beweis"...

 

[gringo]

Ich finde das Vergleichsfoto https://www.hrw.org/sites/default/files/multimedia_images_2017/syriachem0417_remnant_graphic-01.png der ChAB-250 mit der Aufschrift Sarin aus dem Zentralmuseum der Russischen Streitkräfte im HRW-Bericht scharf abgebildet. Aber es kann sein das du etwas anderes meinst

Ich meine das Foto im ARD Faktenfinder, siehe Link in Beitrag #1830

Die Bomben KhAB-250 und OBAS-250-235P sind bezüglich "Filler hole Cup" völlig identisch, deshalb sind auch Fotos beider Bombentypen in #1830 verlinkt.
Die ODAP-500 ist keine Sarinbombe. Und der Verschluss passt hier genauso wenig (Abstand der Löcher etc.)
ODAB-500 – Wikipedia
Also als Indiz ungeeignet, nur als Fake für unaufmerksame Leser brauchbar.

Hier noch ein Überblick u.a. über Chemiewaffen/Fliegerbomben (leider in ru):
Химические боеприпасы ВВС

Edit:
Habe noch einmal hinsichtlich korrekter Bezeichnung der KhAB-250 gesucht.
Bezeichnung KhAB - 250 ist allg. Oberbegriff ohne genaue Klassifizierung.
Klarheit schafft der Grau-Index, siehe hier lfd. Nr. 27:
«Химическое разоружение по-русски» | Сайт Федорова
Also, Sarin R-35, Grau-Index 9-A-164, OBAS-250-235P.
Mit Bezeichnung OKhAB-250-235P kann eine andere Kampfstoffart (Vx?) dahinterstecken ...
So bei Tu-22:
Тактико-технические характеристики

Fazit, gleiche Bombe - unterschiedliche Bezeichnungen, aber es gab nur diese eine 250 Kg Sarin-Bombe mit dem Grau-Index 9-A-164.

 

[Jeroen]

Bieten heißt nicht, dass man sie auch nutzt ... und das ist eben das Problem bei Higgins und bellingcat.com!

Heisst wohl auch nicht, wir sollen jetzt glauben da hast du selbst personlich alle Recherchen der bis jetzt 58 bekannte, einige anonieme, Bellingcat Forscher und Contributer tiefgehend und volligst uberpruft auf Methodiek, Fakten Quellen und weiteres, also deine Schlussfolgerung ist zum zweiten mal daneben. Sehe #1835.
Kritik aus zu uben ist sehr willkommen hier im FF, aber man soll besser die Schein vermeiden Rufmord verbreiten zu wollen.
Der Leser soll selbst bei jeder neue Bellingcat Bericht, Post oder Forschung entscheiden ob daran Interesse ist.
Sei es wenn sie US Bombardements auf ein Mosque in al-Jinah Syria untersuchen und kritisieren, oder daran arbeiten Kinderschaendler auffindig zu machen uber Open Source Forschung, oder Quellen auffinden im MH17 Untersuchung.

 

[gringo]

Wer kann die Frage beantworten, wieso die Foto-Collagen mit Bezug auf KhAB-250 o.a. und die "Originalaufnahmen" vom
Fundort immer das Datum 07.03.2017 tragen, also vor dem Geschehen und alle zeitgleich?
Beispiele:
KhAB-250 (HRW), erstellt 07.03.2017 URL: https://www.hrw.org/sites/default/files/multimedia_images_2017/syriachem0417_remnant_graphic-01.png

KhAB-250 (ARD Faktenfinder), erstellt 07.03.2017 URL: http://faktenfinder.tagesschau.de/humanrightswatch-101~_v-videowebm.jpg

Filler hole cap (Rückseite), erstellt 07.03.2017, URL: https://pbs.twimg.com/media/C-1go1nXsAAAxav.jpg

ODAB-500, erstellt 07.03.2017, URL: https://pbs.twimg.com/media/C_VUKMVWAAIILLv.jpg

Man kann dies noch mit einem Dutzend Fotos fortsetzen ...

 

[eggersdorf]

Könntest du doch bitte mal diesen verschwörerischen Suggestivquatsch unterlassen? Sag doch einfach direkt was du mit deinen Andeutungen zu unscharfen Bildwiedergaben und den Zeitangaben von Bilddateien mitteilen möchtest. Das hält hier jeder aus.

 

[gringo]

Also, mal im Gesamtzusammenhang:
Es geht um die als Beweis/Indiz herangezogene und zig fach publizierte Fotomontage/Collage wie hier:https://www.hrw.org/sites/default/files/multimedia_images_2017/syriachem0417_remnant_graphic-01.png
Quellenangabe Foto, HRW: The similarities between the remnants in the crater and the KhAB-250 bomb were first identified by the twitter accounts @elemcee69 and @Mortis_Banned. See e.g., tweet from @elemcee69 on April 14, 2017,https://twitter.com/elemcee69/status/852809433570615296 (Anmerkung von mir: funktioniert nicht mehr)

Während in sozialen Netzwerken, Foren etc. zur Frage der Übereistimmig Fundteil - KhAB-250 sofort querbeet ein "isn't same" kam,
wurden im Mainstreambereich keine Zweifel laut.

Andere Thesen zu den "Fundstücken" wurden unter Berufung auf Bellingcat weggebürstet, wie im HRW-Bericht, May 2017:

Eliot Higgins von Bellingcat veröffentlichte die bekannten Fakten zu dem signifikanten Bauteil im Kurznachrichtendienst Twitter und widersprach damit auch einem Bericht des MIT-Professors Theodore Postol von Mitte April. Postol hatte dabei den Einsatz einer Sarin-Bombe durch das syrische Militär in Abrede gestellt. Den Informationen Higgins zufolge ist die Größe der gefundenen Verschlusskappe nicht mit dem von Postol veröffentlichten Bericht vereinbar. "Bei der eingesetzten Waffe kann es sich auf keinen Fall um eine 122 Millimeter Kaliber-Geschoss gehandelt haben, wie Postol behauptet."

Nun bleibt die Frage offen, warum Bellingcat hier sofort erkennt "passt auf keinem Fall zu 122 mm Grad", dagegen aber nicht erkennen kann, dass die Verbindung "Filler hole cap" zur KhAB-250 auch einfach falsch ist? - Und da passt noch weniger ...
Es bleibt auch die Frage, warum andere Rechercheteams, Faktenfinder usw. keinen genaueren Blick auf verfügbare Fotos werfen ... - Wer in der Lage ist einen passenden Deckel für'n Kochtopf zu finden, wird auch diese Aufgabe lösen können.

Nun mag das verschwörerisch gedeutet werden, wenn ich darauf verweise, dass der ARD Faktenfinder inzwischen "die Bombe" unscharf darstellt. Mag tatsächlich Zufall sein ...