Korea

[Sens]

Nordkorea: Krise wegen Kim Jong-un - so reagieren Südkoreaner

Hier ein eher typischer Bericht, der bei allen Fakten doch Ängste schürt. Die erstaunliche Gelassenheit in Seoul kann da nur mit Fatalismus erklärbar sein. "Kann die Rakete uns treffen?", diese eher rhetorische Frage wird mit einer Grafik belegt damit sich auch hier ein diffuses Gefühl der Betroffenheit einstellen kann.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Hier ein eher typischer Bericht, der bei allen Fakten doch Ängste schürt.

zeig uns doch mal einen Bericht, der die Fakten darstellt und keine Ängste schürt.
Das ist wohl wegen der Fakten und wegen den beiden Kontrahenten kaum möglich.

Grüsse

 

[Sens]

Hallo,



zeig uns doch mal einen Bericht, der die Fakten darstellt und keine Ängste schürt.
Das ist wohl wegen der Fakten und wegen den beiden Kontrahenten kaum möglich.

Grüsse

Welche Fakten meinst Du denn? Die Amerikaner haben seit 1949 gezeigt, wie sie bis heute mit einer möglichen atomaren Bedrohung umgehen.

 

[koehlerbv]

Es gibt schon Möglichkeiten, differenzierter und umfassender zu berichten und zu kommentieren. Ein Beispiel:

Kim Jong-un hat einen Plan

 

[Rock River]

Es gibt schon Möglichkeiten, differenzierter und umfassender zu berichten und zu kommentieren. Ein Beispiel:

Kim Jong-un hat einen Plan

Na, geht so - im Grunde besteht der Artikel nur aus einigen eh bekannten Fakten, auf deren Grundlage dann eine ganze Reihe von Behauptungen, Schlußfolgerungen und Vermutungen auf- und angestellt werden.
Beispiel: Die Behauptung, "die nordkoreanische Artillerie könnte Seoul innerhalb kürzester Zeit zerstören", ist eben nur eine Behauptung, und nichts weiter. Eine ziemlich gewagte noch dazu.

 

[Sens]

Nicht nur gewagt sondern schlicht falsch. Es käme schlimmstenfalls zu einigen Schäden in den Vororten. Auch das nur unter der Prämisse, die südkoreanischen Streitkräfte könnten nicht sofort darauf reagieren, um ihn möglichst schnell zu beenden.

 

[Sens]

Nordkorea: "Kim Jong Un ist kein Verrückter"

Hier kommen auch die Motive Chinas zur Sprache, wobei offen bleibt, welche Optionen sie tatsächlich haben, ihren "Zauberlehrling" zu bändigen.

 

[Sczepanski]

Kim und China haben durchaus rational verständliche Interessen und agieren entsprechend.

China will wirtschaftlich prosperieren und ein atomwaffenfreies Korea - was die gesamte (!) Halbinsel betrifft. Für den ersten Punkt ist NK ein "Klotz am Bein" - die Wirtschaftsbeziehungen zu SK sind inzwischen deutlich wichtiger. Um ein atomwaffenfreies Korea zu erhalten, wird Kim allerdings ein gewisses Gegengewicht zugestanden - als Ausgangsbasis für eine Abrüstungsverhandlung. Die unter Anleitung der KPC publizierende chinesische Staatszeitung „Global Times“ hat aktuell deutlich gemacht, wie sich China in einem Konflikt verhalten wird „China ist im Nordkorea-Konflikt neutral“ – unter einer Voraussetzung - WELT :
- bei einen Angriff durch NK bleibt China neutral
- bei einem Erstschlag durch die USA (oder SK, etwa um nordkoreanische Raketenbasen zu zerstören - wird China auf Seite NK stehen.

Kim ist brutal und rational. Das sieht man an der Art und Weise, wie er seine Macht gesichert und die engsten Verwandten "kalt gestellt" hat. Dazu kommt die Problematik der "Augenhöhe". Es ist für die Ostasiaten ein Gesichtsverlust, sich Bedingungen diktieren zu lassen. Und das kann und werden sie nicht akzeptieren. Deshalb werden auch Blockade und Embargo hingenommen.

Und jetzt kommt Donald, der mit seinen Verbalattacken gerade aus der Position der Stärke die Bedingungen diktieren will - faktisch eine Kapitulation von Kim möchte. Nordkorea: Trump nennt Warnungen "nicht hart genug" Dabei nimmt er eine alte Regel ein - wenn es innenpolitisch schwierig wird, sucht man aussenpolitische Erfolge, provoziert Krisen damit sich die Nation hinter der Führung versammelt - und haut kräftig aufs Blech. Eskalation im Koreakonflikt: Trump braucht ein Thema. Kim liefert es - WELT

Das Nachgeben unter Druck ist für Kim und NK unannehmbar. Ich fürchte, Kim und Donald werden sich verbal so weit aus dem Fenster lehnen, in eine Gewaltspirale rennen, aus der keine der beiden Seiten mehr ohne Gesichtsverlust raus kommt.

 

[Jeroen]

Newsweek uber der Bericht von T. Postol, M. Schiller und R. Schmucker in der BotAS letzter Freitag uber die Reichweite und Traglast der Hwasong-14 Varianten der letzten Testfluge. US Festland nicht zu erreichen!?
Newsweek Exclusive: North Korean missile claims are "a hoax"

 

[koehlerbv]

Postol et.al. vertreten die optimistische Variante. Elleman verweist darauf, wie vage die Annahmen der bisher bekannten Analysen sind:
"Michael Elleman, senior fellow for missile defense at the International Institute for Strategic Studies, ... said the weight of the payload in the July missile tests remains uncertain."

Verlässliche Angaben gibt es wohl nicht, und das Regime entwickelt mit Hochdruck weiter. Und wenn eine Seite (oder beide) die Kontrolle über das "Spiel" verliert, dann startet sowieso ein Gemetzel - mit oder ohne Einsatz von Nuklearwaffen. Auch eine 70er-Jahre-Armee ist extrem schadenstiftend, wenn sie über Millionen fanatisierter Kämpfer verfügt, die sich seit Jahrzehnten auf einen auch asymmetrischen Krieg vorbereitet.
Das mit dem "nur Vororte von Seoul" halte ich für einen schlechten Witz.

 

[Jeroen]

Auch die US oder Japanische Faehigkeiten NK ICBM "ab zu fangen" entweder mit Aegis oder Patriot sind laut Spezialisten der John Hopkins University "begrenzt, wenn nicht unwahrscheinlich".
Japan's missile defences 'not able to intercept North Korean ICBMs fired at Guam'

Nachtrag, Link zur #1529
North Korea's "not quite" ICBM

 

[Edding321]

Solche Berichte irritieren mich von den vielen Betichten zudem mit am meissten:

If the US is going to war in North Korea, nobody told the US military

There Are No Signs That US Forces Are About To Go To War With North Korea

Wenn man die Aktivitäten und Bewegungen der großen Flottenverbände der USA im Blick behält, scheint sich in den vergangenen Monaten nicht wirklich viel getan zu haben um eine größere Streitmacht vor NK zusammenzuziehen. Dazu auch hier:

Wochenschau

Insofern scheint ein groß angelegter Präventivschlag keine primäre Option zu sein. Dies bedeutet aber auch, das hinter den martialischen Aussagen von Trump nichts vordergründig Substanzielles steckt.
Und das macht das Ganze aus meiner Sicht so brandgefährlich.

Wenn Trump sich in der Gewaltsspirale als erster genötigt fühlen würde militärisch einzugreifen, dann würde man wahrscheinlich eine ähnliche Bestrafungsaktion wie seinerzeit gegen Syrien als minimalste Option erwägen oder den Abschuss einer Rakete von NK. Reagiert Nordkorea darauf ebenfalls militärisch begibt man sich mit enormer Geschwindigkeit in einen handfesten Krieg, ohne die dafür "erforderlichen" Assets einsatzbereit vor Ort zur Verfügung zu haben (z.B. ca. 3 einsatzbereite Flugzeugträger und genügend Cruise Missiles Ships). Oder eben SK in Teilen kalkuliert zu opfern.

Würde in diesem Geschehen die bisherige Logik von Abschreckung in sich zusammenbrechen und Nordkorea sich massiv auf einen militärischen Konflikt einlassen und daneben sicher viele "Fehler" begehen und unter anderem SK oder gar wirklich Guam angreifen, welche Option hätte man dann als USA noch, wenn einem klar wird, dass man sich verzockt hat und von einem unfähig eigenem Präsidenten mit bis hier her getrieben wurde ? Genau, Einsatz von taktischen Nukes ! Ein bitterböser Tag wäre dies.
Soweit NK nicht schon vorher mit Nukes zugeschlagen hätte, was eigentlich auszuschließen ist, wenn sie noch Optionen für sich zum Regimeerhalt sehen.

Und da ist noch nicht berücksichtigt wie sich China und Russland verhalten würden. Insoweit bleibt zu hoffen, dass hinter der ganzen Show ein größerer Plan der US Administration existiert, der bislang erfolgreich zurückgehalten wurde.

 

[n/a]

Newsweek uber der Bericht von T. Postol, M. Schiller und R. Schmucker in der BotAS letzter Freitag uber die Reichweite und Traglast der Hwasong-14 Varianten der letzten Testfluge. US Festland nicht zu erreichen!?
Newsweek Exclusive: North Korean missile claims are "a hoax"

Wobei es genau solche Meldungen sind, die Kim provozieren, die Eskalationsspirale weiter voranzutreiben, z.B. mit dem Abschuss von Raketen "auf" Guam!
Aktuelles Ziel von Kim ist es, dass die Welt ihn als gleichberechtigte und vollwertige Atommacht akzeptiert.

 

[Intrepid]

Aktuelles Ziel von Kim ist es, dass die Welt ihn als gleichberechtigte und vollwertige Atommacht akzeptiert.

Das ist seine einzige Chance. Sonst wird er persönlich auf kurz oder lang von der Bildfläche verschwinden und sein Land von fremden Mächten dominiert. Ich denke eh, er frist sich zu Tode und dann ist Nordkorea eine ewige Baustelle wie jetzt schon Afghanistan, Irak, Libyen, etc.

 

[Sczepanski]

China übt sich in Neutralität: Konflikt mit Nordkorea: Xi appelliert an die Vernunft

 

[Sens]

Postol et.al. vertreten die optimistische Variante. Elleman verweist darauf, wie vage die Annahmen der bisher bekannten Analysen sind:
"Michael Elleman, senior fellow for missile defense at the International Institute for Strategic Studies, ... said the weight of the payload in the July missile tests remains uncertain."

Verlässliche Angaben gibt es wohl nicht, und das Regime entwickelt mit Hochdruck weiter. Und wenn eine Seite (oder beide) die Kontrolle über das "Spiel" verliert, dann startet sowieso ein Gemetzel - mit oder ohne Einsatz von Nuklearwaffen. Auch eine 70er-Jahre-Armee ist extrem schadenstiftend, wenn sie über Millionen fanatisierter Kämpfer verfügt, die sich seit Jahrzehnten auf einen auch asymmetrischen Krieg vorbereitet.
Das mit dem "nur Vororte von Seoul" halte ich für einen schlechten Witz.

Wer die Parade zum 40. Jahrestag der DDR gesehen, der mag zwar auch unerschütterlich an die damit verbundene Propaganda geglaubt haben?! Nominal mag es zwar über Millionen fanatisierte Kämpfer geben, wenn man der Propaganda glaubt, doch real dürfte es nur einen harten Kern geben. Ich kann mir nicht vorstellen das Kim den "Lackmus-Test" macht, ob seine Truppen bereit sind, die Brüder und Schwestern im Süden zu attackieren.
Solange man mit Ängsten Politik machen kann finden sich eben Personen, die daran glauben.
Wer eine militärische Vorbildung hat, der weis, das nur wenige Waffensysteme die Reichweite von gut 50 km haben, um Ziele im Zentrum von Seoul zu treffen. Sie haben dabei einen Höhenzug zu überwinden und müssten direkt an der schwer befestigten Demarkatio̱nslinie massiert sein. Sämtliche "Frog/Scud" der Nordkoreaner könnten mit konventionellen Sprengköpfen auch nicht mehr Schaden anrichten als die V-Waffen, die 1944 London erreichten. Militärisch und politisch sinnlos, weil ein Angriff auf eine Millionenstadt, der wegen der Art der Waffen nicht nur auf militärische Ziele begrenzt ist, auch die Schirmherren Nordkoreas in eine unhaltbare Lage bringt.

 

[Sens]

Konflikt mit Nordkorea: Trump setzt Drohungen fort
Es ist schon erstaunlich, an wen sich alle Politiker wenden, wenn es um die verbale Entschärfung geht. Wir haben einen Botschafter Nordkoreas in Berlin, denn man einbestellen könnte um ihm unsere Haltung auf zu zeigen.
Wirtschaftssanktionen: Nordkoreanische Botschaft in Berlin darf kein Hostel betreiben
Über sein Telefongespräch mit Kim hat Xi die Medien nicht informiert. Wer droht da eigentlich wem? Trump hat Kim unmissverständlich auf die Konsequenzen seines Handelns hingewiesen. Wenn man Kim Rationalität zubilligt, die unabdingbar für jede reale Lösung durch Verhandlungen ist, dann kann es nur hilfreich sein.

 

[GorBO]

@Sens
Man darf die militärsche Stärke der NVA und deren Bereitschaft ihren Auftrag zu erfüllen aber auch nicht mit dem Zustand Ende 1989 verwechseln. Ich bin überzeugt und das bestätigen alle mir bekannten ehemaligen NVA-Angehörigen, noch im Oktober 1989 hätte es in dieser Armee keine Disziplinprobleme gegeben und sie hätte ihren Kampfauftrag erfüllt. Und die NVA-Angehörigen waren nicht fanatisiert, sondern nüchterne Männer mit der Möglichkeit Informationen und Propaganda von der anderen Seite in der Muttersprache zu beziehen, was sie zweifelsohne in der Mehrzahl auch taten.
Wie muss dann erst die "Stimmung" in der Armee der Nordkoreas sein?

 

[koehlerbv]

Wer eine militärische Vorbildung hat, der weis, das nur wenige Waffensysteme die Reichweite von gut 50 km haben, um Ziele im Zentrum von Seoul zu treffen. Sie haben dabei einen Höhenzug zu überwinden und müssten direkt an der schwer befestigten Demarkatio̱nslinie massiert sein.

Wer eine militärische Vorbildung hat, weiss, dass man nicht erwarten darf, dass die Nordkoreaner irgendein Taubenschiessen von der Demarkationslinie aus versuchen würden. Schon im letzten Koreakrieg hat Seoul viermal den "Besitzer" gewechselt, und die Planer gehen heute realistisch davon aus, dass in der ersten Phase Seoul wieder nicht zu halten sein wird.
Hier mal ein kleiner Auszug grösserer Städte und ihrer unmittelbaren Einwohnerzahlen, die alle noch nördlich Seoul liegen - Kriegseinflüsse dort stiften in der Zone ein verheerendes Durcheinander, deren Folgen man fürchtet (wenn man eine militärische Vorbildung hat):
Paju: 310.000
Goyang:1.020.000
Cheorwon: 54.000
Dongducheon: 100.000
Gimpo: 320.000

Seoul selbst: 10.000.000

Provinzen, die sich an der Grenze zu Nordkorea anschliessen:
Gangwon-do: 1.500.000
Gyeonggi-do: 10.500.000 (ohne Seoul) (umfasst auch Gebiete südlicher als Seoul)

Vorausgesetzt, man besitzt eine militärische Vorbildung, weiss man, dass eine sehr rückständige, aber dafür auch sehr grosse Streitmacht dort einen fürchterlichen Blutzoll fordern wird (und muss, um die Defizite auszugleichen). Das mit den "Vororten von Seoul" bleibt eine peinliche Aussage.

 

[Rock River]

@Sens
Man darf die militärsche Stärke der NVA und deren Bereitschaft ihren Auftrag zu erfüllen aber auch nicht mit dem Zustand Ende 1989 verwechseln. Ich bin überzeugt und das bestätigen alle mir bekannten ehemaligen NVA-Angehörigen, noch im Oktober 1989 hätte es in dieser Armee keine Disziplinprobleme gegeben und sie hätte ihren Kampfauftrag erfüllt. Und die NVA-Angehörigen waren nicht fanatisiert, sondern nüchterne Männer mit der Möglichkeit Informationen und Propaganda von der anderen Seite in der Muttersprache zu beziehen, was sie zweifelsohne in der Mehrzahl auch taten.
Wie muss dann erst die "Stimmung" in der Armee der Nordkoreas sein?

Na ja, alles ein bisschen sehr theoretisch, aber welcher Kampfauftrag hätte das denn gewesen sein sollen? Der Befehl, Westdeutschland anzugreifen? Ich glaube z. B. nicht, dass das im Oktober 1989 noch funktioniert hätte.
Aber zum Thema:
Die verschiedenen Einlassungen zu den Beitägen von Sens mögen ja in ihrer Aussage soweit nachvollziehbar sein, gehen aber von völlig anderen Voraussetzungen aus - einer Invasion. Thema war hier ursprünglich lediglich die Aussage des Artikels über Artilleriebeschuss Seouls, nichts anderes.
Schließlich wäre das auch eine denkbare Variante, auch ohne Truppen Richtung Süden zu schicken. Und die ursprüngliche Aussage der Zerstörung Seouls durch reinen Artilleriebeschuß halte ich nach wie vor für gewagt. Möglich wäre das wohl nur, wenn man koordiniert und konzentriert massierte Artillerie feuern lässt - was immer dann 'kürzeste Zeit' bedeuten mag. Und möglich wäre es auch nur dann, wenn diese Artillerie ungestört und ungehindert so verfahren könnte. Was sehr unwahrscheinlich ist.
Im Artikel wird mehr oder weniger suggeriert, die NK Artillerie könnte Seoul binnen Stunden dem Erdboden gleichmachen - oder meinetwegen auch binnen einiger Tage. Beides ist definitiv Quatsch.