SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Wir haben uns ja schon mehrfach kontrovers über das Thema unterhalten. a) Sowohl China wie auch die anderen Anliegerstaaten beanspruchen aus...

Sczepanski

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Wir haben uns ja schon mehrfach kontrovers über das Thema unterhalten.

a) Sowohl China wie auch die anderen Anliegerstaaten beanspruchen aus unterschiedlichen historischen Gründen (siehe #50) die Hoheit über jede der Inseln in der SCS. Es geht nicht darum, dass da keinerlei Hoheitsansprüche gerechtfertigt wären (so die USA), sondern welcher der Anrainer die "gerechtfertigteren" Ansprühe hat.

b) Egal welcher Staat das Hoheitsrecht auf einer Insel ausübt:
nach dem Seevölkerrecht ist in keinem Fall der "Anspruch auf Freiheit der Seefahrt, gemäß internationalem Seerecht" beeinträchtigt, denn:
- die Hoheitsgewässer (bis zu 12 sm, umgerechnet 22,2 km anstelle der früher übliche Drei-Meilen-Zone - 3 sm = 5,56 km ) umfassen nicht die gesamte SCS, und nur in den Hoheitsgewässern stehen dem Staat sämtliche Hoheitsbefugnisse zur Verfügung.
Nur das Küstenmeer zählt zum Staatsgebiet des Küstenstaates (Art. 2 und 3 SRÜ);
- die Anschlusszone (bis zu 24 sm, umgerechnet 44,4 km) erlaubt nur, die erforderliche Kontrolle auszuüben, um Verstöße gegen die nationalen Zoll-, Gesundheits-, und Einreisevorschriften zu verhindern, oder Verstöße, die bereits in seinem Hoheitsgebiet oder Küstenmeer begangen wurden, zu ahnden;
- es kann also allenfalls um die Ausschließliche Wirtschaftszone (AWZ, bis zu 200 sm, umgerechnet 370,4 km) gehen, in der ein Staat ausschließlich über die natürlichen Ressourcen, also Meeresbewohner und Bodenschätze, verfügen und die wirtschaftliche Nutzungen steuern kann. Es bestehen darüber hinaus jedoch keine Rechte, die sich aus der Souveränität des Staates ergeben. Hoheitliche Befugnisse können daher nur im geringen Maße ausgeübt werden.

Mit der "Freiheit der Seefahrt" hat die Intervention der USA also schlicht und ergreifend nichts zu tun. Interessen der USA können nur betroffen sein, wenn die USA sich die Möglichkeit vorbehalten wollen, die im Gebiet vermuteten Bodenschätze selbst und ohne Einwirkung von Anrainerstaaten auszubeuten. Das geht natürlich nur, wenn die USA keinerlei nationale Ansprüche auf eine der Inseln anerkennen (siehe #55 und #71). Und genau das ist die Argumentationslinie der USA - die Inseln seien unbewohnte Riffe (obwohl z.B. Taiwan seit dem Abzug der Japaner nach dem letzten Weltkrieg die Insel Itu Aba mit dem ehemaligen japanischen Untersee-Stützpunkt kontrolliert und dauerhaft besiedelt hat).

c) Der immer wieder angesprochene Schiedsspruch ist von einer nach internationalem Recht unzuständige Stelle (siehe #111 und #113 - 115) gefällt worden. China hat sich daher an dem Verfahren nicht beteiligt. Das haben wir hier schon erörtert und muss nicht wiederholt werden.

edit:
http://marineforum.info/Daily_News/daily_news.html
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24 January


CHINA (Territorial Disputes)
South China Sea: Chinese foreign ministry spokeswoman in sharp response to US President Trump’s remarks on „freedom of navigation“: „The United States is not a party to the South China Sea disputes. We urge the US side to respect the facts and be prudent in words and acts to avoid undermining peace and stability in the South China Sea”

...
 
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Michael aus G.

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(obwohl z.B. Taiwan seit dem Abzug der Japaner nach dem letzten Weltkrieg die Insel Itu Aba mit dem ehemaligen japanischen Untersee-Stützpunkt kontrolliert und dauerhaft besiedelt hat).
Kleiner aber wichtiger Unterschied: Sie halten besetzt und haben stationiert, nicht besiedelt. Der Anspruch der Republik China(Taiwan) ist genauso umstritten, wie der der Volksrepublik China. :wink:
 
GorBO

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Kleiner aber wichtiger Unterschied: Sie halten besetzt und haben stationiert, nicht besiedelt. Der Anspruch der Republik China(Taiwan) ist genauso umstritten, wie der der Volksrepublik China. :wink:
Genau! Und das ist ja was @Sczepanski schrieb. Es liegt nicht im Interesse der USA den Anspruch von wem auch immer auf diese Inseln gelten zu lassen.
 

Sczepanski

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...
10 August

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CHINA (Territorial Disputes)
South China Sea: In another „Freedom of Navigation Operation“ (FONOP); US Navy destroyer „John S McCain“ sails within 12 nautical miles of Chinese-claimed Mischief Reef in the Spratly Islands ... Beijing voices „displeasure“
...
 

Rhönlerche

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Mal auf deutsch: Ein US-Zerstörer ist in der Zwölf-Meilen-Zone um das Mischief-Riff gefahren, das China besetzt hat und wo China versucht, Hoheitsrechte um eine "Insel" abzuleiten. Die USA wollen damit zeigen, dass sie das Gebiet unverändert als Hohe See betrachten, wo sie gemäß internationalem Recht fahren (und fliegen) können, wie jeder andere auch.
 

Sczepanski

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Deutsch bewertend von Dir - man könnte es auch anders formulieren:
"... ein US-Zerstörer ist ohne Not in die Zwölf-Meilen-Zone um eine Insel gefahren, die von China seit Jahrhunderten als eigenes Territorium beansprucht wird und auf der China auch faktisch die Hoheitsrechte ausübt - einschließlich einer Garnison."

Und so zeigt sich deutlich ein "US-Spiel mit dem Feuer".
 
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Rhönlerche

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Wir müssen hier ja nicht einseitig der chinesischen Version folgen. Da ist auch kein "Feuer," da sind nur unbestimmte Drohungen Chinas.

Südchinesisches Meer: Schiedshof in Den Haag rügt China im Inselstreit - SPIEGEL ONLINE - Politik

Was würdest Du sagen, wenn Deutschland irgendein Riff auf hoher See besetzen würde, aufschüttet, sagt ab jetzt ist es ne Insel und gehört ihm ab sofort und dann noch Waffen drauf stationiert?

Ich kann die chinesische Position hier nicht nachvollziehen und finde es richtig, dass man widerspricht und das so nicht einfach anerkennt.
 
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Sczepanski

Alien
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darüber haben wir uns spätestens ab #21 ausführlich ausgetauscht - es bringt wohl wenig, die Argumente und Beiträge zu wiederholen.
 

Rhönlerche

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Dann fange doch bitte nicht wieder mit einseitiger China-Propaganda an. Die kann man im Netz lesen, wenn man möchte. Wenn Du sowas hier umkommentiert reinstelltst, gestatte ich mir eine Meinung dazu. Ist ja ein Diskussionsforum und keine Parteizeitung,
 

Philipus II

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Dort regelmäßig rumzukurven ist die einfachste Variante, die Nicht-Anerkennung öffentlich zu demonstrieren. Die US-Streitkräfte werden daher regelmäßig mit Flugzeugen und Schiffen Präsenz zeigen. Beide Seiten werden die Aktivitäten mit entsprechender PR begleiten. Für die Beteiligten ist das ein Routine-Ereignis.
 
Deino

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Dann fange doch bitte nicht wieder mit einseitiger China-Propaganda an. Die kann man im Netz lesen, wenn man möchte. Wenn Du sowas hier umkommentiert reinstelltst, gestatte ich mir eine Meinung dazu. Ist ja ein Diskussionsforum und keine Parteizeitung,


Oh.. Bitte ! Dann kaue Du aber ebenfalls auch nicht ständig die US-Propaganda wieder, die kann man nämlich ebenfalls im Netz lesen.

Interessant finde ich nur die historischen Parallelen, die ja gerade seitens bestimmter Kreise so gerne ignoriert werden: Als die noch junge USA damals ihren Hinterhof aufräumte, inclusive gewisser nicht eindeutig territorial zugeordneter Inseln in der Karibik aber auch im Pazifik wurde das damals und wird noch heute als Maßnahme zur Sicherung der eigenen Grenzen usw. ausgewiesen.

Warum gab es denn Versuche und Überlegungen zu Kuba, wie sind denn Guam und Hawaii im und nach dem Spanisch-Amerikanischen Krieg zum Staatsgebiet der USA gekommen??

Wenn China aber eine schon seit Jahrhunderten beanspruchte Inselgruppe nun wieder besetzt – zumal alle anderen Anrainer sich längst bedient hatten – dann ist das militärischer Expansionismus? Bei den USA nennt man es Geschichte oder Wahrung nationaler Interessen.


Du bist schon lustig mit Deiner Doppelmoral,

Deino
 

Rhönlerche

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Den Haag ist ja nun gerade die internationale Position, der sich übrigens auch Deutschland anschliesst. China verstößt gegen internationales Recht aber nur die USA wagen es derzeit, so deutlich zu widersprechen.

Wenn die USA dort nicht immer wieder fahren würden, könnte China versuchen, daraus Gewohnheitsrechte an der Sperrung des Gebietes abzuleiten.
 
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Den Haag ist ja nun gerade die internationale Position, der sich übrigens auch Deutschland anschliesst. China verstößt gegen internationales Recht aber nur die USA wagen es derzeit, so deutlich zu widersprechen.

Wenn die USA dort nicht immer wieder fahren würden, könnte China versuchen, daraus Gewohnheitsrechte an der Sperrung des Gebietes abzuleiten.

Das leugne ich doch gar nicht; nur noch einmal: Die Doppemoral liegt darin, dass man sich nun auf Regeln und Gesetze bezieht, an deren Mitwirkung damals China keinen bis kaum Einfluss hatte und man dasselbe Vorgehen mit den selben Argumenten für sich selbst - vor diesen neuen rechtlichen Regelungen - nun beflissentlich ignoriert.
Und man selbst China auf den Vestoß gegen diese Regelungen hinwist, man selbst diese Regelungen aber mit genau dem Argument der nationalen Sicherheit slebst nicht ratifiziert hat.
 
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Rhönlerche

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Deinen letzten Satz verstehe ich nicht.

Ich erkenne jedenfalls die Hohe See an, ohne Doppelmoral. So sieht es das Auswärtige Amt übrigens auch.
 
Deino

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Deinen letzten Satz verstehe ich nicht.

Ich erkenne jedenfalls die Hohe See an, ohne Doppelmoral. So sieht es das Auswärtige Amt übrigens auch.

Das ist schön, dass Du sie anerkennst. Nur, wenn die USA China vorwerfen, gegen UNCLOS zu verstoßen, es selbst aber aus Gründen der nationalen Sicherheit nicht ratifiziert haben, hat das zumindest ein "Geschmäckle".
Wenn sie China vorwerfen, umstrittene Inseln zu besetzen bzw. neue illegal zu schaffen, gleichzeitig aber bei Taiwan, Japan, Vietnam usw. gar nichts sagen, dann ist das Doppelmoral.

Aber lassen wir's ... in Deinen Augen bin ich ja sowieso vom chinesischen Außenministerium bezahlt. Die Diskussion führt zu nichts, zumal heute das Wetter viel zu schön zum Streiten ist.

Deino
 

Rhönlerche

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Ich rede hier für mich und nicht für die USA oder für Vietnam. Ich sehe die Lage auch nicht so einseitig, wie Du anscheinend glaubst. Ich folge aber auch nicht strikt Chinas Parteilinie, wie andere hier.
Kurios, wenn man als Vertreter der internationalen Mehrheitsmeinung hier als doppelmoralisch diskreditiert wird. Und unterstelle mir bitte keine Dinge, die ich nicht gesagt habe.
 

Sczepanski

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Dann fange doch bitte nicht wieder mit einseitiger China-Propaganda an. ....,



mein posting #149 war sicher keine China-Propaganda, sondern eine schlichte und sachliche Information - oder wirft man diese China-Propaganda dem MARINEFORUM, das von (ehem.) deutschen Marinesoldaten redaktionell betreut wird, auch schon vor?
Die einseitige Sichtweise kam mit Posting #150, der dann eben die andere Sichtweise gegenüber gestellt wurde.

Und abschließend nochmal für die new bees:
1. Für den Streitfall wäre ggf. der Hamburger Seegerichtshof und nicht Den Haag zuständig.
2. China hat sich daher am Verfahren nicht beteiligt und hat daher auch seine Argumente nicht eingebracht.
3. Den Haag hat daher nur aufgrund der Argumente einer Seite "entschieden".
4. Eine "Entscheidung", die auf nachträglich erstellten Normen beruht, kann einen Sachverhalt, der vorher entstand, nicht juristisch klären.
Nach vorhergehendem Recht haben sich faktisch sämtliche Anrainer ihre Claims auf den Inseln und Riffen gesichert. Da kann man nicht mit neuen Regelungen dann entscheiden, dass das rückwirkend nicht mehr zulässig sein soll. Das wäre genauso blödsinnig wie die Idee, eine Diskussion in einem Internet-Forum für rechtswidrig zu erklären und rückwirkend alle Teilnehmer vor den Staatsanwalt zu zerren.

Fakt ist, dass die von China und Taiwan unisono beanspruchte 9-Strich Linie nach dem 2. Weltkrieg entstand und die von Japan zurück zu gebenden Territorien beschreibt, und bereits vorher (z.B. in Verträgen zwischen Frankreich und China) die jetzt strittigen Inseln als chinesisches Territorium anerkannt worden sind.
Fakt ist, dass die USA keine dieser territorialen Ansprüche anerkennen.
Fakt ist, dass sich die Ansprüche überschneiden und China bereit ist, mit allen Anliegern in bilateralen Gesprächen zu einer Einigung zu kommen.
 
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Sczepanski

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Zgbigniew Brezinski, ehem. Sicherheitsberater von Präsident Carter und unter Präsident Bush stv. Vorsitznder der National Security Advisory Task Force hat 2015 (4. Auflage 2017) ein Buch "Die einzige Weltmacht - Amerikas Strategie der Vorherrschaft" veröffentlicht. Auf den ersten 100 Seiten analysiert er die geographische Lage verschiedener Mächte und entwickelt daraus die unterschiedlichen Ansätze der einzelnen Mächte im Ringen um Einfluss und Abwehr von Ansprüchen.

Ich empfehle, dieses Buch zu lesen - denn die Kenntnis der geostrategischen Grundlage der einzelnen Akteure erlaubt, deren Handlung einzuschätzen bzw. einzuordnen. Wer sich nur immer in seiner eigenen Herkunftswelt bewegt, immer die Meinungen aufnimmt, die den eigenen (vorgefassten) Meinungen entsprechen, wird die Handlungen der anderen Akteure nicht verstehen und kann sich nicht darauf einstellen. Nur die Kenntnis über die Beweggründe der einzelnen Mächte, und deren offizielle oder inoffizielle Begründung erlaubt ein differenziertes Bild. Deshalb ist es wünschenswert, dass eben nicht nur die offizielle Sichtweise einer Partei verbreitet wird.
 

Rhönlerche

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Den letzten Satz unterschreibe ich sofort.
 
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