Deutsche Sprache - schwere Sprache

[teufelchen09]

Einfache Frage,
Heißt es nun
MiG-21Lasur MiG-21Lasur
MiG-21bis-Lasur
MiG-21Lazur
MiG-21bis-Lazur
die Variante MiG-21biz ist auch noch unterwegs??

Oder wie.
Das Wörterbuch gibt leider keine eindeutige Antwort.

 

[DDA]

Lasur ist/war nur eine Tarnbezeichnung für ein in mehreren MiG-21-Versionen verbautes System zur getarnten Jägerleitung. (ARLS oder ARLSM, ich weiß nicht mehr, ob da ein Bindestrich irgendwo dazwischen war). Es arbeitete im System der Jägerleitung vom Boden aus und übermittelte Daten wie Höhe, Geschwindigkeit, Kurs, Zielentfernung an den Flugzeugführer mittels sogenannter "Code-Niederfrequenzsignale".
Einen sinnvollen Grund, dieses Gerät in der Typenbezeichnung der MiG-21 aufzunehmen, gibt es nur bei der MiG-21bis (bis für "zweite", soviel wie Weiterentwicklung), da diese Serie in zwei Austattungsvarianten gebaut wurde, die sich recht stark unterscheiden. Einerseits gibt es die MiG-21bis mit dem ARLSM. Andererseits gab es eine MiG-21bis mit dem Nahnavigationssystem RSBN-5S und dem damit verbundenen System der automatischen Steuerung (SAU genannt). Um diese beiden Versionen unterscheiden zu können, haben sich die Bezeichnungen "MiG-21bis SAU" und "MiG-21bis Lasur" eingebürgert. (In manchen Quellen wird die MiG-21bis Lasur auch als Erzeugnis 75A und die MiG-21bis SAU als Erzeugnis 75B bezeichnet).

Ich habe durchgehend die deutsche Transskription des Tarnnamens Lasur (auf deutsch soviel wie "Azurblau") verwendet, es gibt aber natürlich auch die englischen Transskrption.

Also würde ich bei Bedarf "MiG-21bis Lasur" verwenden, das ist aber nur meine eigene Meinung.

Axel

 

[flogger23]

Meiner Meinung nach "Lasur" . Das "з" wird im Deutschen am Anfang des Wortes mit "Z" und im Wortstamm mit"s" übersetzt. Dann, wer es ganz exakt mag, darf noch zwischen Transliteration und Transkription unterscheiden...
Dazu kommen noch manche künstlerische Übersetzungen aus der Vergangenheit, wie in den DVS aus dem russichen "Э" ein Ä anstelle eines "E" wurde.

 

[teufelchen09]

Axel ich bedanke mich bei Dir.
Auf die Frage der Transkription hätte ich evendudel auch selbst kommen können.
Viel interessanter natürlich die Frage nach der Realisierung.
Gallai sprach von einem Klumpen Fleisch der da nutzlos mitfliege.
Und dies war etwa 1936.

 

[ManfredB]

Lasur ist/war nur eine Tarnbezeichnung für ein in mehreren MiG-21-Versionen verbautes System zur getarnten Jägerleitung. (ARLS oder ARLSM, ich weiß nicht mehr, ob da ein Bindestrich irgendwo dazwischen war). Es arbeitete im System der Jägerleitung vom Boden aus und übermittelte Daten wie Höhe, Geschwindigkeit, Kurs, Zielentfernung an den Flugzeugführer mittels sogenannter "Code-Niederfrequenzsignale"....

Axel, ich weiß nicht, was Du mit 'getarnter Jägerleitung' meinst.
Die Daten zur Jägerleitung wurden mittels einem Funkgerät aus der R-800er Serie übermittelt, genauer gesagt mit einem
==> R-834LPM siehe auch ==> ARL (LASUR);
aber ausserhalb des Bereichs des für den Flugfunk genutzten Frequenzbereiches. Die Datenübertragung war mit entsprechendem Empfänger 'hörbar'. Die Daten waren allerdings chiffriert, vielleicht ist das mit 'getarnt' gemeint.
Ein paar Infos zu LAZUR auch ==> HIER.

 

[DDA]

Mit "getarnt" meinte ich, daß die Kommandos nicht im Klartext per Sprechfunk, sondern durch ein Datentelegramm übermittelt wurden. Vielleicht wäre "chiffriert" wirklich das bessere Wort dafür.
Und ja, ich weiß auch, daß der Empfänger des Lasur auf der ehemals als Bordfunkstation (z.B. in der MiG-17) dienenden R-800 basierte. Diese Seite hilft auch bei meiner kleinen Unklarheit, wo der Bindestrich ich der Bordapparatur stand, dort findet sich ARL-SM als Bezeichnung.
Was war denn nun an meinen Worten außer der etwas unglücklichen Wortwahl so falsch?

 

[ManfredB]

... Was war denn nun an meinen Worten außer der etwas unglücklichen Wortwahl so falsch?

Nichts, Axel ... ... ich war nur bezügl. 'getarnt' etwas "verwirrt". Aber ist ja nun geklärt ...

Die Russen schreiben meist МиГ-21бис, manchmal МиГ-21 бис ... bzw. МиГ-21бис-САУ / МиГ-21 бис-САУ.

 

[Fulcrum_fan]

In manchen Quellen wird die MiG-21bis Lasur auch als Erzeugnis 75A und die MiG-21bis SAU als Erzeugnis 75B bezeichnet
Axel

kann man dann sagen, dass die Lasur historisch vor der SAU entstanden ist- und dass ggf. die SAU die "bessere" Version war?
und letztlich eine MiG-21 bis "Lasur+SAU" gab es vermutlich nicht? Fragen über Fragen

 

[I/JG8]

kann man dann sagen, dass die Lasur historisch vor der SAU entstanden ist- und dass ggf. die SAU die "bessere" Version war?
und letztlich eine MiG-21 bis "Lasur+SAU" gab es vermutlich nicht? Fragen über Fragen

Das mit der historischen Abfolge wäre noch zu klären. Aber aus Sicht der Ljotschiks wurde die SAU bevorzugt. Niedrigeres Wetterminimum in der BA "Landung" und genauere Naviagtion dank RSBN. Also aus unserer Sicht BESSER.
Eine Mix- Variante gab es (zumindest in der NVA) auf keinen Fall. Soviel Paneelfläche für die Bedienelemente und zusätzlichen Anzeigen war gar nicht da...
Und LASUR- Abfangen waren auch nicht so beliebt, auch auf den Jägerleitstellen nicht..

 

[DDA]

Ob wirklich erst die Lasur und dann die SAU- Varianten entstanden sind, hab ich noch nicht herausfinden können. In die DDR wurden auf jeden Fall die Lasur-Variante als erste geliefert.
Eine "Mischvariante" gab es meines Wissens nach nicht, neben dem fehlenden Instrumentenbrett- Platz fehlte auch der Platz, die Elektronik beider Systeme im Flugzeug zu verbauen.

Axel

 

[ManfredB]

.. Um diese beiden Versionen unterscheiden zu können, haben sich die Bezeichnungen "MiG-21bis SAU" und "MiG-21bis Lasur" eingebürgert. (In manchen Quellen wird die MiG-21bis Lasur auch als Erzeugnis 75A und die MiG-21bis SAU als Erzeugnis 75B bezeichnet). ...

Ob wirklich erst die Lasur und dann die SAU- Varianten entstanden sind, hab ich noch nicht herausfinden können. In die DDR wurden auf jeden Fall die Lasur-Variante als erste geliefert.
Eine "Mischvariante" gab es meines Wissens nach nicht, neben dem fehlenden Instrumentenbrett- Platz fehlte auch der Platz, die Elektronik beider Systeme im Flugzeug zu verbauen.
Axel

SIehe dazu auch hier im FF (aus 2005 !) ==> MiG-21 bis

Ergänzend von mir noch dazu:

Die MiG-21bis wurde von 1972-1985 gebaut und zwar in drei Varianten:
75 - für die sowjet. LSK und für die PVO
75A - für den Export in 'sozialistische' Länder
75B - für den Export in 'kapitalistische' und Entwicklungsländer'

Eine (Sonder-)Variante, die 75L, war für Indien bestimmt.

Die drei erstgenannten Varianten gab es wiederum in zwei Versionen,

• mit LASUR-M (NATO-Bezeichnung FISHBED L) bzw
• mit SAU-23SEN, u.a. mit ==> RSBN (NATO-Bezeichnung FISHBED N).

Die FISHBED N gab es ausserhalb der UdSSR exklusiv nur für die DDR.
Ich persönlich kenne nur die Bezeichnung MiG-21bis (also ohne Zusatz LASUR oder SAU) bzw. FISHBED L/N.

(Quelle u.a. ==> Самолет МиГ-21 истребитель - фото, характеристики )

 

[radist]

Soweit mir bekannt ist, waren die Bezeichnungen bis "SAU" und bis "LASUR" rein intern bei der NVA gebräuchlich.

 

[teufelchen09]

Vielen Dank an alle die geantwortet haben.
Ursprüngliche Frage war ob nun
Lazur oder Lasur die richtige Schreibweise.

Getarnten Jägerleitung, gedekte Jägerleitung, wie und womit?

Das System Lasur gab es etwa seit Anfang der 1960er-Jahre für alle Jagdflugzeuge der Sowjetunion.
Mein Verständnis:

Du Genosse Jagdflieger sollst den Gegner bekämpfen und ich Jägerleitoffizier sage Dir wo Dein Ziel ist!?
Und alle hören mit.

Teufelchen

 

[El Nebuloso]

Vielen Dank an alle die geantwortet haben.
Ursprüngliche Frage war ob nun
Lazur oder Lasur die richtige Schreibweise.

Getarnten Jägerleitung, gedekte Jägerleitung, wie und womit?

Das System Lasur gab es etwa seit Anfang der 1960er-Jahre für alle Jagdflugzeuge der Sowjetunion.
Mein Verständnis:

Du Genosse Jagdflieger sollst den Gegner bekämpfen und ich Jägerleitoffizier sage Dir wo Dein Ziel ist!?
Und alle hören mit.

Teufelchen

Nöö. Der Genosse Flieger hat ein analoges Anzeigeinstrument mit diversen Anzeigeplämpchen in seinem Cockpit. Die Richtung zum Ziel wurde durch eine Art Fadenkreuz angezeigt und die Lämpchen waren für Zusatzinformationen.

Hier zu sehen (Frontpanel, zweites Instrument von links, untere Reihe):

360° panorama of the cockpit of MiG-21MF

 

[ManfredB]

Vielen Dank an alle die geantwortet haben.
Ursprüngliche Frage war ob nun
Lazur oder Lasur die richtige Schreibweise.

Getarnten Jägerleitung, gedekte Jägerleitung, wie und womit?

Das System Lasur gab es etwa seit Anfang der 1960er-Jahre für alle Jagdflugzeuge der Sowjetunion.
Mein Verständnis:

Du Genosse Jagdflieger sollst den Gegner bekämpfen und ich Jägerleitoffizier sage Dir wo Dein Ziel ist!?
Und alle hören mit.

Teufelchen

Nun, mal abgesehen davon, daß Deine 'Berufsangabe' wohl "Renter" heissen soll, verstehe ich Deinen letzten Beitrag nicht ganz ...

Die Begrifflichkeit 'getarnt' (bzw. 'gedeckt') sollte geklärt sein, Hinweise bzgl. verwendeter Technik wurden ausfühlich dargelegt.

LASUR bzw, LAZUR (Schreibweise , die ich bevorzuge; korrekt wäre LAZUR, wg. dem Weichheitsszeichen in Лазурь), ist eine der Möglichkeiten der Jägerleitung, gab es aber NICHT für ALLE Jagdflugzeuge der UdSSR. Es gibt dazu im Internet (russ.) entsprechende Fachliteratur.

Und "Mithören" konnte man i.d.R. nur, wenn die Jägerleitung via Funk (offen) per Sprache erfolgte ....
... und: es sei denn, der eine oder andere (*Dienst*) verfügte über die Möglichkeit, den Datenstrom mitzulesen ....

Damit für mich erledigt.

 

[Gepard]

Das auf deutsche Weise transkriptierte "Lasur" ist dem englisch transkriptierten "Lazur" vorzuziehen, weil bei der Aussprache des Wortes der Klang des russischen Originalworts nahezu perfekt getroffen wird. Wenn wir "Lazur" sagen klingt es wie "La-Zur" und das trifft es nicht im entferntesten. Bei unseren englischsprechenden Artgenossen sieht das natürlich wieder gaz anders aus.
Nach meinem persönlichen Geschmack wäre es günstig den kyrillischen" Buchstaben "з" mit unserem "ß" zu übersetzten und aus "с" würde wie gehabt "s" werden. Da hätte man eine schöne Trennung der beiden S-Laute. Macht sich bei uns nur blöd, weil es kein großes "ß" gibt und ein Wort wie "земля" (Erde, Boden) mit "ßemlja" statt wie gehabt "Semlja" zu transkriptieren sieht auch irgendwie bescheiden aus. ;-)

 

[Airboss]

Das "ß" trifft es aber nicht wirklich. Das "з" ist ein weiches "s" wie bei den Wörtern "so", "Sie", "sauer" etc.
Ein Laut wie das "ß" in "Straße", "Kuß", "Maß" etc. ist eher das russische "c".

 

[rv1012reini]

Seit Juni 2017 gibt es in der deutschen Rechtschreibung ein großes "ß".

 

[AE]

https://de.wikipedia.org/wiki/Großes_ß