Air Berlin

[lutz_manne]

Der Kunde hat einen Vertrag mit dem Händler (Reisebüro), nicht mit der Airline. Daher haftet der Händler ggü. dem Kunden. So ist es zumindest bei anderen normalen Produkten. Ich gehe davon aus, dass es hier ebenso sein wird.

 

[LFeldTom]

Der Kunde hat einen Vertrag mit dem Händler (Reisebüro), nicht mit der Airline. Daher haftet der Händler ggü. dem Kunden. So ist es zumindest bei anderen normalen Produkten. Ich gehe davon aus, dass es hier ebenso sein wird.

Als Laie gehe ich davon aus, dass bei Pauschalreisen weder Reisebüro noch Airline mein Vertragspartner sind, sondern der Reiseveranstalter. Das Reisebüro tritt lediglich als Vermittler auf.
Bei einer Pauschalreise steht der Reiseveranstalter auch für die Flüge gerade. Daher die Eingangsfrage nach den Gebräuchen in der Branche über die Fälligkeit der Zahlung zwischen Reiseveranstalter und Airline.

 

[lutz_manne]

Stimmt, das Reisebüro ist ja i.d.R. nur Vermittler. Entscheidend ist wer der Vertragspartner ist, bei dem man seinen "Wilhelm" gemacht hat. Aber eben macht man i.d.R. im Reisebüro eher kein Vertrag direkt mit der Airline.

 

[mcnoch]

Was ist eigentlich Branchen-typisch für Reiseveranstalter. Wann bezahlen die gebuchte Flüge ? Trifft die das insbesondere bei den anstehenden Herbstferien (außer dem Stress diversen Ersatz zu schaffen) auch in hohem Umfang ?

Ich glaube, es gibt da nicht eine Vertragsgestaltung für alle. Viele von den kleineren Reiseveranstaltern, die sich nur auf eine bestimmte Region oder Reisearten spezialisiert haben, buchen meist für die Gruppe wie ein Endkunde, zu vielleicht etwas besseren Konditionen. Die gucken jetzt auch in die Röhre, so sie sich nicht gegen solche Ereignisse selber versichert haben. Für manchen mag diese Insolvenz durchaus existenzgefährdend sein.

Die größeren Reiseveranstalter haben entweder Rahmenverträge, kaufen Pakete im Voraus (ggf. mit Rückgabe-Möglichkeiten) oder buchen die Flüge in dem Augenblick, in dem ein Kunde sie bucht. Wann die gebuchten Flüge dann wirklich bezahlt werden müssten, ist eher nachrangig, entscheidend ist der Tag zu dem die jeweilige Vertragsverpflichtung eingegangen wurde, denn wenn der Reiseveranstalter verpflichtet ist zu zahlen, obwohl der Flug nicht stattfindet, wird der Insolvenzverwalter das Geld eintreiben.

 

[LFeldTom]

Danke für deine Sicht der Dinge.

Ich glaube, es gibt da nicht eine Vertragsgestaltung für alle. Viele von den kleineren Reiseveranstaltern, die sich nur auf eine bestimmte Region oder Reisearten spezialisiert haben, buchen meist für die Gruppe wie ein Endkunde, zu vielleicht etwas besseren Konditionen. Die gucken jetzt auch in die Röhre, so sie sich nicht gegen solche Ereignisse selber versichert haben. Für manchen mag diese Insolvenz durchaus existenzgefährdend sein.

Etwas in der Art hatte ich befürchtet.

Die größeren Reiseveranstalter haben entweder Rahmenverträge, kaufen Pakete im Voraus (ggf. mit Rückgabe-Möglichkeiten) oder buchen die Flüge in dem Augenblick, in dem ein Kunde sie bucht. Wann die gebuchten Flüge dann wirklich bezahlt werden müssten, ist eher nachrangig, entscheidend ist der Tag zu dem die jeweilige Vertragsverpflichtung eingegangen wurde, denn wenn der Reiseveranstalter verpflichtet ist zu zahlen, obwohl der Flug nicht stattfindet, wird der Insolvenzverwalter das Geld eintreiben.

Dass eingetrieben würde ist klar - mich wundert nur dass eine Verpflichtung besteht. Ist das eine gesetzliche Vorgabe - oder eben abhängig von der Vetragsausgestaltung ? Wer unterschreibt, dass er zahlen muss auch wenn die Leistung ausbleibt ?

 

[lutz_manne]

Wann die gebuchten Flüge dann wirklich bezahlt werden müssten, ist eher nachrangig, entscheidend ist der Tag zu dem die jeweilige Vertragsverpflichtung eingegangen wurde, denn wenn der Reiseveranstalter verpflichtet ist zu zahlen, obwohl der Flug nicht stattfindet, wird der Insolvenzverwalter das Geld eintreiben.

Ernsthaft? Man soll etwas bezahlen was man nicht bekommen wird? Ein unfassbares "Rechtssystem" hat unser Land!

 

[mcnoch]

Das ganze ist etwas kompliziert, mit Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft, Schicksal der Gegenleistungspflicht bei Unmöglichkeit, etc... Aber wenn man einen Vertrag abschließt, bei dem man für einen Kostenvorteil auf die eigene Rücktrittsmöglichkeit verzichtet, dann darf man nicht überrascht sein, dass man so gestellt wird, wie derjenige, der schon geleistet hat. Bei den meisten Geschäften sichern sich die Parteien, die in Vorleistung treten dadurch ab, dass sie einen Eigentumsvorbehalt vereinbaren, bis die Leistung bezahlt wurde oder ähnliches, aber dies ist bei den Flugbuchungen meist nicht der Fall.

 

[GorBO]

gelöscht

 

[mcnoch]

Ernsthaft? Man soll etwas bezahlen was man nicht bekommen wird? Ein unfassbares "Rechtssystem" hat unser Land!

Dies geht auf das römische Recht zurück, welches die Wurzel für die meisten Rechtssysteme in Europa ist. Im anglo-amerikanischen Rechtsraum hingegen findet man andere Vorschriften, aber auch dort müssen immer wieder Vertragspartner für Leistungen bezahlen, für die sie keine Gegenleistung mehr erhalten. Darum passen ja auch alle Firmen weltweit immer so auf die Zahlungsfähigkeit ihrer Geschäftspartner auf und/oder versichern sich.

 

[WaS]

Ernsthaft? Man soll etwas bezahlen was man nicht bekommen wird? Ein unfassbares "Rechtssystem" hat unser Land!

Das ganze ist etwas kompliziert,

Gar nicht kompliziert! Warum sollte das Insolvenzrecht geschuldete Leistungen (die bereits bezahlt wurden, aber nicht mehr erbracht werden können) anders behandeln als geschuldete Zahlungen (die nicht mehr geleistet werden können, obwohl die Ware bereits geliefert wurde)?

 

[cool]

Das war ja schon eine Seite vorher Thema und hat auch mich gewundert. Die Erklärung macht aber Sinn. mcnoch hatte ja vom Abstraktionsprinzip gesprochen (Abstraktionsprinzip – Wikipedia). Hier ist es so, dass in einem Vertrag (vereinfacht) die Leistung und deren Bezahlung nicht zwingen zusammenhängen, sondern mit dem Abschluss eigentlich zwei "Teilverträge" geschlossen werden (sofern dies nicht zb. durch einen Eigentumsvorbehalt ausgeschlossen wird), die einzeln von beiden Parteien zu erfüllen sind.
Gehört zwar nicht zum Thema, ist aber ähnlich gelagert: Besitzer und Eigentümer sind zwei Paar Schuhe und durch einen Kaufvertrag wird noch keiner zum Eigentümer.

Wer (ausser Deutschland und Estland) hat den noch dieses Prinzip?

 

[Unwissend]

Ernsthaft? Man soll etwas bezahlen was man nicht bekommen wird? Ein unfassbares "Rechtssystem" hat unser Land!

Is schon etwas OT aber OK.
Ein Freund hat einen Ford Mustang aus USA Importieren wollen.
Der Container fiel über Bord und verschwand, samt den beiden Autos darin.
Wenn man nicht eine seperate Versicherung dafür abschließt, bleibt man auf dem Schaden selber sitzen.
Schlimmer noch, er musste auch anteilig den Container zahlen.
Beim Anwalt wurde ihm sogar noch gesagt, es solle froh sein, dass das Schiff nicht gesunken ist.
Da wird ermittelt, wer hat welche Ladung in welcher Höhe gehabt,
und anteileig der Schaden des Schiffesverlustes mit auf die Leute , die Container beförden,
umgelegt. Die juristische Argumentation ist, das Schiff wird ja für die Container gebraucht,
somit haftet der Eigentümer der Ladung für das Schiff.
In der Firmenjuristerrei ist vieles mehr an Gemeinheiten möglich.

Da bist Du als privat Mann noch halbwegs geschützt.

Anderer Fall :
Auto gekauft, 50 % angezahlt.
Händler pleite, Das Geld landet in der Insolvenzmasse, ist eigentlich fast immer weg.
Das Auto wird zum Händler geliefert. Händigt es aber nicht aus.
Es steht nun beim Insolvenzverwalter.
Der kann es wieder zurück senden.
Die Kosten hierführ ist es berechtigt, Dir in Rechnung zu stellen.
Obendrein kann nun der Hersteller sagen, war mit speziellen Extras bestellt.
Rückgabe nur unter 20 % Abzug des Kaufpreises möglich. Hat Opel öfter so gemacht
bei der Kroymans Pleite.
Da hast Du ne Anzahlung von 50% getätigt, bekommst aber kein Auto ,
kein Geld zurück und vom Insolvenzverwalter noch ne Rechnung obendrein.
Und wehe, Du warst so blöde, 100 % zu zahlen..
Lies mal den Artikel durch. Das Geld ist weg, Sie hat aus der Insolvenzmasse 1100 Euro zurück erhalten.
Keine 10 % des gezahlten Kaufpreises.

Kroymans verweigert Kunden bereits bezahlte Autos
Ist im Jahre 2016 ca 65000 mal in D so passiert.

Hier hängt es eben vom Vertrag ab, was passiert.
Ist das Geld über ein Treuhandkonto gegangen oder gab es für den Fall eine Versicherung?
Wenn nein .... blöd gelaufen.

Ist beim Fliegen ebenso. Auf dem tollen AB Portal hats Du per Mausklick sogar Regress ausgeschlossen.
Musstest Du machen, weil sonnst hättest Du nicht buchen können....

Ja , das Insolvenzecht ist scheiße für Verbraucher.
Es kam aufgrund von Durck der Lobbyisten der Versicherungen und Banken zustande.
Verbraucher haben da nicht zu melden gehabt.

Grüße Frank .

 

[Augsburg Eagle]

Um v. Insolvenzrecht wieder zum Thema zurück zu kommen.
210 Mio. sind doch direkt ein Schnäppchen:
Nun auch marode Alitalia im Blick: Lufthansa zahlt etwa 210 Millionen Euro für Air Berlin

 

[netvoyager]

Auto gekauft, 50 % angezahlt.
Händler pleite, Das Geld landet in der Insolvenzmasse, ist eigentlich fast immer weg.
Das Auto wird zum Händler geliefert. Händigt es aber nicht aus.
Es steht nun beim Insolvenzverwalter.
Der kann es wieder zurück senden.
Die Kosten hierführ ist es berechtigt, Dir in Rechnung zu stellen. .

Autohandel ist ein schlechter Vergleich zu Ansprüchen von Passagieren als Endkunde gegenüber Air Berlin, wenn die Tickets direkt dort gekauft wurden.

Beim Kauf eine Neuwagens kommt in der Regel kein Rechtsgeschäft zwischen dem Endkunden und dem Fahrzeughersteller zustande, es sei denn das Auto wird direkt über eine Niederlassung des Herstellers verkauft. Der Vertrag besteht in der Regel zwischen dem Händler und dem Endkunden.
Der Hersteller liefert einen Neuwagen sozusagen als "Kommissionsware" nach der Produktion an den Händler. Die Zulassungsbescheinigung, also der "Fahrzeugbrief" wird -herstellerübergreifend- erst nach dem Zahlungseingang des Händlereinkaufspreises beim Hersteller an den Händler versandt.
Ist der Händler nach Anlieferung des Autos insolvent, hab aber seinen Händlereinkaufspreis noch nicht bezahlt, hat er auch keinen Fahrzeugbrief als Eigentumsnachweis. Das Auto ist dann nicht Bestandteil der Insolvenzmasse, weil der Hersteller weiterhin der Eigentümer ist. Insofern kann der Endkunde nicht vom Insolvenzverwalter mit den Kosten einer Rückführung des Fahrzeugs an den Hersteller belastet werden. Auch der Hersteller hat kein Vertragsverhältnis mit dem Endkunden, aus dem sich solche Ansprüche ableiten lassen würden. Er muss den Endkunden noch nicht einmal kennen.
Eine geleistete Anzahlung/Vorauszahlung des Endkunden beim Händler ist hingegen Teil der Insolvenzmasse des Händlers. Der Endkunde hat aber keinerlei Ansprüche auf Herausgabe des Fahrzeugs gegenüber dem Hersteller, weil er mit dem gar keine Geschäftsbeziehung hatte.
Ein bereits bezahltes Fahrzeug ist mit Übergabe des Fahrzeugbriefs an den Endkunden auch dessen Eigentum und kann ebenfalls nicht mehr als Insolvenzmasse zurückbehalten werden.

 

[lutz_manne]

Noch schlechter ist der Vergleich, weil Händler UND Käufer nicht aus Deutschland sind.

 

[Hofi]

Noch schlechter ist der Vergleich, weil Händler UND Käufer nicht aus Deutschland sind.

Ich denke, das Thema hier ist Air-Berlin?

 

[mcnoch]

Ja, kehren wir mal wieder zum Thema zurück

Verdi erwartet Klagen von Air-Berlin-Mitarbeitern gegen Lufthansa, da sich ein großer Teil der Mitarbeiter neu Bewerben muss und daher vermutlich ein schlechteres Gehalt bekommt, obwohl nach Ansicht von Verdi ein Betriebsübergang vorliegt.
Geplante Übernahme: Verdi erwartet Klagen von Air-Berlin-Mitarbeitern gegen Lufthansa

 

[mcnoch]

Weiterer Stimmungsbericht von der Belegschaft - wie nicht anders zu erwarten: Katerstimmung

Katerstimmung: Air-Berlin-Piloten fühlen sich von der Lufthansa gedemütigt

 

[lutz_manne]

Zahlt die Lufthansa keinen Tariflohn?

 

[mcnoch]

Eurowings in Österreich hat ja eine andere Vergütungsstruktur als der alte LH-Tarif.