PLN - CV-16 (Carrier/Type 001) Flugzeugträger ‚Liaoning‘

[Intrepid]

wer oder was ist Admiral Kolcher?

 

[Sczepanski]

Ach so - offiziell heißt das Schiff "Admiral Kusnezow"

Noch ein Nachtrag zur Liaoning:
es gab Medien, die hatten die letzten (Dezember-)Übungen in der Bohai-See in Zusammenhang mit der Krise um Korea gesehen. Wenn das so war, dann ist anscheinend aktuell so viel "Entspannung in Sicht" - vgl. Korea - dass die Liaoning zwar verspätet, aber doch noch zu den jährlichen Übungen in die SCS aufbrechen kann.

 

[Sczepanski]

Bestätigt:
Liaoning aircraft carrier, accompanied by five escort ships, crossed the Taiwan Strait in the night of January 4-5, heading for the South China Sea
Chinese carrier spotted in waters near Taiwan again

Chinese carrier spotted in waters near Taiwan again
This is the third time that the Liaoning has been seen in the seas near Taiwan, but it did not circle the island - as it did in late 2016

Chinese aircraft carrier the Liaoning had a surprising run along the Taiwan Strait late on Thursday night, Taiwan’s defense officials said, noting that the warship skimmed off the center line of the strait while en route to Guangdong for R&R – rest and recreation – for its crew before further drills in the South China Sea.

The carrier sailed from its home port of Qingdao in northern China’s Shandong province at noon on Thursday, following a large exercise right after the New Year that involved other combat ships, including at least two 052C-class guided-missile destroyers.

...
The last time the Liaoning was seen in the Strait was last July when a strike group with a frigate and two destroyers cruised north, after attending celebrations to mark the 20th anniversary of Hong Kong’s handover to China.

J-15 fighters reportedly had multiple takeoffs from the carrier while in the sensitive waters.
...

 

[Peter Wimpsey]

also doch noch - der jährliche Trip nach Sanya (Hainan), dieses Jahr nur ein paar Tage verspätet als sonst ....

Erstaunlich ist die Dichte der Einsätze seit einem Monat; damit kommt die Liaoning in 5 Jahren im PLAN-Inventar auf ~ 50 Fahrten, die sicher immer auch mit Trainings- und Übungsbetrieb verbunden waren.
Davon kann die russische Marine mit dem Schwesterschiff "Admiral Kolcher" wohl nur noch träumen.

Es ist auch die Frage was man mit einem Trägerverband erreichen will und kann: China hat (globale) Interessen UND das Geld!
Außerdem muß es ganz viel und über eine lange Zeit lernen um den Betrieb eines Trägerverbands zu verstehen, beherrschen und auch operativ umsetzen zu können, deshalb trainieren, trainieren und trainieren!

 

[BiBaBlu]

Die reine Anzahl der Einsätze ist nichtssagend.
Relevant ist die eigentliche Anzahl Seetage und die Anzahl Flugoperationen.

50x nur eine Woche auf See ist nicht mehr wert als 2x 25 Wochen im Einsatz.

 

[Sczepanski]

Ihr könnt meine Liste gerne um die Anzahl der Seetage ergänzen.

 

[701]

Eine Anspielung auf die Rußfahne eventuell.

wer oder was ist Admiral Kolcher?

Allerdings hatte diese 2017 einen scharfen Einsatz.
Wenn dieser seine Ziele erreicht hatte wird dies einiges Wert gewesen sein.
Es wurden ja auch klare Schwächen offen gelegt.

 

[Sczepanski]

Ein "Kolcher" ist in der Seemannssprache ein kleines Schiff. Und diese Bezeichnung beruht auf der Einschätzung des MarineForum (Ausgabe 12-2017 S. 30):

Öffentlichkeitswirksam wurde der Flugzeugträger "Admiral Kuznetsov" zum Einsatz seiner Kampfflugzeuge ins Mittelmeer verlegt.
...
Real betrachtet war dies jedoch wenig mehr als bloße Fähigkeitsdemonstration, .... Für die Operationsführung in Syrien spielte und spielt die russische Marine nur eine sehr nachgeordnete Rolle. In den drei Monaten vor der syrischen Küste wurden von der "Admiral Kuznetsov" wenig mehr als 100 Flugzeugeinsätze (am unteren Ende der Tages-Rate eines US-Flugzeugträgers) gestartet, wobei die Trägerkampfflugzeuge zeitweise sogar von Landbasen in Syrien eingesetzt wurden; im gleichen Zeitraum flogen die in Syrien stationierten Kampfflugzeuge der russischen Luftwaffe mehr als 10.000 Einsätze. Im Vergleich mit den von diesen abgeworfenen Bomben ist auch die Wirkung der von See geschossenen Marschflugkörper Kalibr verschwindend.

Power Projection "From the sea" sieht sicher anders aus, zumal die Einheiten im östlichen Mittelmeer unter Friedensbedingungen, völlig ungehindert und abseits jeder realen Bedrohung operierten, teils sogar aus vorher angekündigten Warngebieten.
....

Und deshalb hatte ich (im Vergleich zu den US-Trägern, der ja hier immer gerne herangezogen wird) die "Admiral Kuznetsov" etwas ironisierend als "Admiral Kolcher" bezeichnet. Zumal der Name an die antike Landschaft erinnert, die heute auch der russischen Schwarzmeerküste entspricht.

Auch wenn man den Chinesen deutlich mehr an Einsätzen zutraut:
schon die Kapazität der Schiffsklasse ist beschränkt. Selbst wenn der Nachbau in Dalian etwas mehr Platz im Hangar haben sollte: die mitgeführte Flugzeugkomponente der Schiffsklasse ist für offensive Einsätze nicht geeignet. Sie reicht gerade aus, um eine Flugabwehrzone rund um ein Geschwader zu errichten und zu halten - oder, um es anders zu formulieren, sie reicht gerade aus, in die Tiefe gestaffelte "Verteidigungslinien" zu schaffen und feindliche Kräfte möglichst weit vor den eigenen (U-Boot-) Basen abzufangen. Oder auch eine weiträumige Seeüberwachung in einem Gebiet durchzuführen, das von gegnerischen Kräften nicht bedroht wird, vor Somalia etwa.
Darüber hinaus ist die Liaoning natürlich (was wohl auch für den Neubau in Dalian zutreffen dürfte) zum Training bestimmt; Training und Zertifizierung von Decksmannschaften und Piloten, Entwicklung von Taktiken, Zusammenarbeit mit einer CBG usw usw usw.; aber das ändert nichts daran, dass es sich um keinen Träger handelt, der für Offensivoperationen "out of aerea" geeignet wäre.

 

[Intrepid]

Selbst wenn der Nachbau in Dalian etwas mehr Platz im Hangar haben sollte ...

Warum wird das immer erzählt? Alle Bilder, die man vom noch offenen Schiffsrumpf während der Bauphase sehen konnte, weisen auf einen mit Liaoning und Kuznetsov identischen Hangar hin.

 

[n/a]

Ich bin immer noch fest davon überzeugt, dass auch die beiden(?) ersten Katapultträger, die sich wohl in der Bauvorbereitung befinden, im Großen und Ganzen auf dem Liaoning-Rumpf aufbauen werden, d.h. wohl auch eine vergleichbare Hangargröße haben werden bzw. eine vergleichbare Anzahl von dort unterbringbaren Flugzeugen, allerdings werden sie durch das durchgehende Flachdeck deutlich mehr verfügbare Deckparkfläche haben, was letztlich in einer etwas größeren Zahl von Bordflugzeugen resultieren könnte.
Die kolportierten ca.10.000ts mehr Verdrängung werden sicher der veränderten Starttechnik und weiterer Ausrüstung geschuldet sein, sich aber optisch bzw. dimensionsmäßig nicht auswirken ... sie als bestes Beispiel die Nimitz-Klasse!

 

[Sczepanski]

Warum wird das immer erzählt? Alle Bilder, die man vom noch offenen Schiffsrumpf während der Bauphase sehen konnte, weisen auf einen mit Liaoning und Kuznetsov identischen Hangar hin.

Ich würde Dir auch grundsätzlich nicht widersprechen. Allerdings gibt es Spekulationen, wonach der Platz der (im Original noch vorhandenen) Raketensilos im Vorschiff dafür genutzt würde, die dahinter liegenden Räume nach vorne zu schieben, um so den Hangar zu vergrößern. Deshalb habe ich die Formulierung "Selbst wenn ... " verwendet.
Und ich denke auch, dass diese Silos (Platz ist immer knapp auf einem Träger) anders genutzt werden könnten, z.B. als Tanks für Süßwasser (die regelmäßige Reinigung bzw. "Entsalzung" ist auch für die fliegende Hardware geboten, und da braucht man ziemlich viel Wasser).
Nur kommen wir langsam vom Thema (Liaoning) immer weiter hinaus, wie man so schön sagt.

 

[Intrepid]

Allerdings gibt es Spekulationen, wonach der Platz der (im Original noch vorhandenen) Raketensilos im Vorschiff dafür genutzt würde, die dahinter liegenden Räume nach vorne zu schieben, um so den Hangar zu vergrößern.

Das sind die Überlegungen und Träume der Fanboys. Auf Fotos während des Bauprozesses und vom Inneren des Hangars haben wir festgestellt das genau das, wovon alle möglichen Leute im Internet immer erzählen, nicht zutrifft: das Schott, welches das vordere Ende des Hangars bildet, ist bei allen drei Schiffen an der gleichen Stelle.

 

[Deino]

CV-16 heute in Sanya

 

[Deino]

CV-16 heute in Sanya

Sorry ... das Foto ist falsch !!! Dieses ist richtig.

 

[Intrepid]

Sorry ... das Foto ist falsch !!! Dieses ist richtig.

Die beiden anderen sahen aber besser aus

 

[Sczepanski]

Liaoning hat vor drei Tagen den Hafen verlassen. Das wäre nach meiner Zählung dann der 50th Törn.


Da bisher die Rückkehr noch nicht gemeldet wurde (da wäre Taiwan sicher eine Quelle) gehe ich davon aus, dass Übungen im südchinesischen Meer stattfinden. Ob (wie bisher) im Küstenvorfeld oder in den Gebieten mit den umstrittenen Inseln (Paracel, Spratley) ist nicht ersichtlich.

 

[Sens]

Ein "Kolcher" ist in der Seemannssprache ein kleines Schiff. Und diese Bezeichnung beruht auf der Einschätzung des MarineForum (Ausgabe 12-2017 S. 30): Und deshalb hatte ich (im Vergleich zu den US-Trägern, der ja hier immer gerne herangezogen wird) die "Admiral Kuznetsov" etwas ironisierend als "Admiral Kolcher" bezeichnet. Zumal der Name an die antike Landschaft erinnert, die heute auch der russischen Schwarzmeerküste entspricht.

Auch wenn man den Chinesen deutlich mehr an Einsätzen zutraut:
schon die Kapazität der Schiffsklasse ist beschränkt. Selbst wenn der Nachbau in Dalian etwas mehr Platz im Hangar haben sollte: die mitgeführte Flugzeugkomponente der Schiffsklasse ist für offensive Einsätze nicht geeignet. Sie reicht gerade aus, um eine Flugabwehrzone rund um ein Geschwader zu errichten und zu halten - oder, um es anders zu formulieren, sie reicht gerade aus, in die Tiefe gestaffelte "Verteidigungslinien" zu schaffen und feindliche Kräfte möglichst weit vor den eigenen (U-Boot-) Basen abzufangen. Oder auch eine weiträumige Seeüberwachung in einem Gebiet durchzuführen, das von gegnerischen Kräften nicht bedroht wird, vor Somalia etwa.
Darüber hinaus ist die Liaoning natürlich (was wohl auch für den Neubau in Dalian zutreffen dürfte) zum Training bestimmt; Training und Zertifizierung von Decksmannschaften und Piloten, Entwicklung von Taktiken, Zusammenarbeit mit einer CBG usw usw usw.; aber das ändert nichts daran, dass es sich um keinen Träger handelt, der für Offensivoperationen "out of aerea" geeignet wäre.

Diese Einschätzung ist nur haltbar wenn es gegen einen vergleichbaren Gegner (Luftstreitkräfte) oder gar die USN geht. Ansonsten reicht die Kapazität auch für offensive Einsätze aus. Vor Somalia braucht niemand einen Luftschirm. Wer sollte denn die U-Boot-Basen der Chinesen angreifen, um damit einen Krieg zu eröffnen, der sich zu einem Atomkrieg ausweiten kann?! Eine Trägerkomponente leisten sich nur Staaten, die Interessengebiete außerhalb der eigenen 200 sm Zone haben oder Klienten unterstützen wollen.

 

[Sczepanski]

.... Vor Somalia braucht niemand einen Luftschirm. ....

sag ich doch

.... Wer sollte denn die U-Boot-Basen der Chinesen angreifen, um damit einen Krieg zu eröffnen, der sich zu einem Atomkrieg ausweiten kann?! ....

Du hast die Logik der Abschreckung nicht verstanden. Die funktioniert nur, wenn eine Zweitschlagskapazität gewährleistet ist, also die eigenen Basen nicht in einem Präventivschlag handlungsunfähig werden.
Und deshalb haben die Sowjets die Schiffe der Admiral K. Klasse entworfen, um die Basen der SSBNs seeseitig gegen einen Erstschlag zu sichern.
Und deshalb haben auch die Chinesen daran Interesse, die eigenen SSBN-Basen mit einer weiträumigen seeseitigen Abwehr vor einem präventiven Erstschlag zu sichern.

 

[Sens]

Selbst für die vorgeschobene Begründung der Seeüberwachung braucht man vor Somalia keinen Träger. Das heutige China hat schon längst eine Drittschlag-Kapazität.
Das sah zu Zeiten des Kalten Krieges zwischen den beiden Supermächten Anfangs noch ganz anders aus und entwickelte sich erst über Jahrzehnte dazu. Seit den 80iger Jahren war längst ein Status erreicht, wo keine der Seiten einen Angriff erwog, auch wenn es noch trainiert wurde.
Auch ein in seinen militärischen Fähigkeiten deutlich reduziertes Russland musste und muss nach 1990 keine atomare Entwaffnung befürchten. Keine der aktuellen Mächte hat die militärischen Fähigkeiten sämtliche atomaren Kräfte der USA, Russlands oder Chinas mit einem Schlag auszuschalten. Mögliche militärische Konflikte wurden und werden deshalb immer unter der atomaren Schwelle gehalten und beschränkten sich auf "Stellvertreter-Kriege". Deren Zahl könnte sogar steigen und nur dafür brauchen alle Atommächte auch konventionell einsetzbaren Waffensysteme.
Die Chinesen wissen auch, dass die USA 1950 in Korea nicht zu den Atomwaffen griffen, obwohl die Chinesen keine und die SU nur wenige samt Bomber hatten, die vielleicht die USA erreichen konnten. Für die Durchsetzung eigener Interessen sind Atomwaffen kaum zu gebrauchen, weil man gleichzeitig mit seinem Selbstmord droht, wenn sie gegen eine atomare Macht gerichtet ist.
Wird ein nationales Symbol, wie ein Träger einer Großmacht versenkt, dann kann es für die Beteiligten zu einer unkalkulierbaren Eskalation kommen. Allen Beteiligten ist immer klar das die Bewegungen von Trägern immer auch ein politisches Signal sind, auch wenn es sich dabei fast immer nur um Ausbildungsfahrten handelt. Die Amerikaner geben ja schon immer im Voraus an, wohin ihre Träger gehen oder wenn es kurzfristige Änderungen gibt.
Eine Admiral Kuznetzov kann aktuell keinen Luftschirm für die eigenen U-Bootbasen generieren, auch wenn sie einmal dafür beschafft wurde. Man muss nicht jede Begründung für die Beschaffung und den Unterhalt eines Systems als unabdingbare Notwendigkeit verstehen. Das gilt auch für andere Träger, es sei denn, es gibt eine monatelange Vorlaufzeit zu einem sich ankündigenden Konflikt, um sich in Position zu bringen. Denn Vorteil hat nur der, der selbst aktiv werden will.

 

[Sczepanski]

Chinas Zweitschlagskapazität besteht aus 4 SSBN der Jin-Klasse (Bezeichnung für die Typ-094-Klasse) und einer (!) Einheit des Typs 092 (nach chinesischer Schreibweise als Typ 09II (als Xia-Klasse bezeichnet). Das sind - nach Adam Riese - 5 Atom-U-Boote, von denen sicher nicht alle ständig gleichzeitig in den Weltmeeren unterwegs sind.

Und Hubschrauber haben - auch vor Somalia - eine deutlich niedrigere Aufklärungsreichweite als Flächenflugzeuge. Da sind leichte Flugzeugträger die günstigste Möglichkeit, großflächig Aufklärung zu betreiben. Aber das nur sekundär - die Liaoning ist über die SCS noch nie hinausgekommen.