Sonderkommando "Elbe"

[Augsburg Eagle]

Wie man in den Wald rein ruft, so kommt es wieder raus.

 

[AGO Scheer]

95 % korrekte und anständige User - 5% Pöbel.

Nun, immerhin sind diese "5% Pöbel" ganz sicher nicht die schlechtesten Informationsquellen hier im Forum, haben ihre Hilfs- und Auskunftsbereitschaft schon mehr als einmal unter Beweis bestellt und hatten ganz sicher noch keine derartige Situation hier im FF, um derart heftig zu reagieren. Noch nie.


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[MiGCap]

Wie man in den Wald rein ruft, so kommt es wieder raus.

+1!

 

[SeppM]

Wenn ich schon "FREIWILLIG" lese!! Da kommt mir die Galle hoch. Der "Freiwillige" wird meist ganz schon unter Druck gesetzt um was freiwillig zu machen. Damals hatte man bestimmt ein ganz großes Problem sich bei der Aufforderung "Freiwillig" zu melden es nicht zu machen. Man hätte die Leute mal fragen müssen ob sie sich tatsächlich selbst dazu meldeten oder ob sie nicht doch dazu genötigt wurden. Gibt es dazu irgendwelche Aufzeichnungen?
Auch heutzutage hat man da Probleme, da gibt es schon auch gewisse Druckmittel. Mit Sicherheit wohl nicht so krasse wie damals, aber schön auch nicht. Das weis ich aus meinem eigenen Betrieb. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Freiwillig ist nicht immer Freiwillig aber es steht so auf dem Papier und das ist für die Organisatoren wichtig, den damit sind sie aus der Verantwortung. Aber es liest sich schön für die, die später urteilen ohne es erlebt zu haben!!
Es waren doch eh alle Verbrecher!

Gruß
Sepp

 

[Wilbur]

Nach dem Durchlesen der bisherigen Beiträge in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß hier ein paar Teilnehmer Animositäten pflegen, die mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Ob und wie ein Thread eröffnet wird, hat doch wohl ein Moderator zu beurteilen und niemand sonst. Wenn jemand eine Fernsehsendung kritisieren möchte, so soll er dies tun. Es ist aber unsachlich, jemanden dafür zu kritisieren, daß er auf diese Sendung verweist. Ich habe hier wenig sachliche Kritik an der Sendung selbst gelesen. Mein Eindruck ist, daß hier vielmehr einige Teilnehmer reflexartig auf antimilitaristische Äußerungen reagieren. Den Einwand, man dürfe die Haltung der damaligen Piloten nicht aus heutiger Sicht kritisieren, halte ich für unsinnig. Es ist gerade die Aufgabe des Historikers, aus dem zeitlichen Abstand heraus Urteile zu fällen. Distanzlosigkeit führt nicht zu Erkenntnisfortschritt, sondern zu "Heldenverehrung".

 

[TomTom1969]

Nach dem Durchlesen der bisherigen Beiträge in diesem Thread habe ich den Eindruck, daß hier (...)

Wenn ich Deinen Beitrag lese, habe ich nicht den Eindruck, dass Du Dir die bisherigen Beiträge in diesem Thread durchgelesen hast...

Thomas

 

[F-16]

Wilbur, dann lies Dir doch bitte nochmal explizit den Eröffnungsbeitrag durch, wie ich das auch (nochmals) getan habe.Wir sind hier in einem Fach- und Diskussionsforum, doch weder kann ich in dem Beitrag eine fach/sachbezogene Kritik an der Fernsehsendung selbst noch irgendeinen Erkenntnisgewinn zum Sonderkommando Elbe feststellen, welches im geschilderten Umfang und Bewertung jedem halbwegs fliegerisch und historisch Interessiertem geläufig ist. Für mich kommt als Quintessenz dessen dabei nur eines heraus: Da hat jemand einen Fernsehbeitrag gesehen. Aha. Toll. Gähn. Offensichtlich geht es auch anderen so, nicht umsonst wurde dem TO nahegelegt, das Ganze doch in seinen eigenen Geschichtenerzählthread reinzuschreiben.

 

[Wilbur]

Wenn ich Deinen Beitrag lese, habe ich nicht den Eindruck, dass Du Dir die bisherigen Beiträge in diesem Thread durchgelesen hast...

Thomas

Und Deine Argumente wären welche?

 

[Wilbur]

...Wir sind hier in einem Fach- und Diskussionsforum, doch weder kann ich in dem Beitrag eine fach/sachbezogene Kritik an der Fernsehsendung selbst noch irgendeinen Erkenntnisgewinn zum Sonderkommando Elbe feststellen, welches im geschilderten Umfang und Bewertung jedem halbwegs fliegerisch und historisch Interessiertem geläufig ist. Für mich kommt als Quintessenz dessen dabei nur eines heraus: Da hat jemand einen Fernsehbeitrag gesehen...

In einem Fach- und Diskussionsforum sollte dann ja wohl über Inhalte diskutiert werden. Die ersten Reaktionen auf die Eröffnungsmail waren allerdings persönliche Angriffe auf den Verfasser der Mail. Wenn Du die Sendung kritisieren möchtest, tu es! Wenn Du ein tieferes Wissen über das Thema hast, lege es dar! Wenn Dich das Thema nicht interessiert, ignoriere es! Aufzutrumpfen, weil man etwas vermeintlich besser weiß, halte ich für schlechten Stil.

 

[Sens]

Über Details kann man zwar trefflich streiten, doch die Kern-Aussage im Fernsehbericht bleibt davon unberührt. Wer sein eigenes Verhalten in der Kriegszeit, auch nach jahrzehntelangem Abstand nicht kritisch hinterfragen kann, der ist mir äußerst suspekt. "Sinnlose Kanonenfutter Aktion" trifft es ja sehr gut. Jede Verlängerung eines längst verlorenen Krieges ,der aus fragwürdigen Motiven begonnen wurde, um auch nur einen Tag hat zu vermeidbaren Opfern geführt.
Diese "tapferen" Soldaten haben Deutschland einen Bärendienst erwiesen.
Die Bilder und Aussagen von Zeitzeugen haben durchaus mein fliegerisches Interesse. Was hatte erkennbar den gewünschten Effekt, wobei ich die Motive ausklammere, und was nicht. Das Rammen von Flugzeugen hat es ja immer schon gegeben.

 

[78587?]

Wenn ich schon "FREIWILLIG" lese!! Da kommt mir die Galle hoch. Der "Freiwillige" wird meist ganz schon unter Druck gesetzt um was freiwillig zu machen. Damals hatte man bestimmt ein ganz großes Problem sich bei der Aufforderung "Freiwillig" zu melden es nicht zu machen. Man hätte die Leute mal fragen müssen ob sie sich tatsächlich selbst dazu meldeten oder ob sie nicht doch dazu genötigt wurden. Gibt es dazu irgendwelche Aufzeichnungen?

Der erste Aufruf kann direkt von Göring
Sowas wurde beim Appel verlesen, man konnte aus der Reihe hervortreten, oder sich auch später noch diskret melden. Beim vortreten nach der Verlesung, gab es natürlich eine Art Gruppenzwang, wenn der eine Kamerad vortrat, wollten andere nicht hinter her stehen, und sind nachgezogen.

 

[F-16]

Das ist in meinen Augen halt das grundlegende Problem- daß es keinen Inhalt zum Diskutieren gibt. Gut, es gibt sicher Einsteiger in das Thema Luftfahrt, denen das Sonderkommando Elbe bislang unbekannt war, auch Fachzeitschriften können ja nicht immer nur vertiefen sondern müssen auch mal Themen grundlegend "von vorne" neu behandeln. Dazu kann man natürlich dieses Thema in einem Flugzeugforum eröffnen, dazu sollte es aber wenigstens in Grundzügen Substanz haben und nicht die Nacherzählung eines Fernsehbeitrages sein. Das der TO allerdings nichts anderes im Sinn hatte geht ja bereits aus seinem einleitenden Satz hervor, ebenso vermittelt die quasi in sich abgeschlossene Erzählweise nicht den Eindruck daß damit irgendwelche Anknüpfungspunkte für eine Diskussion geliefert werden sollen.

 

[AGO Scheer]

Wer das gelöschte "Sumpfblüten"-Thema noch in Erinnerung hat, weiß, was die Nerven hier blank liegen ließ.
Aber egal, sei´s drum, jetzt passiert, was damals AE schon angemahnt hatte...
Ich bewundere Leute, die sich immer im Zaum haben, mir brennen hier und da schon mal gelegentlich Sicherungen durch. Siehe meine Reaktion auf "notorische Besserwissis" (Zitat DJ) -
Das ist vielleicht nicht besonders "pc", dann auf "Aggro" zu sein, aber: Wer alles frisst, wird krank!
In dem Sinne:

@F-16 hat den Eröffnungsbeitrag schon korrekt reflektiert. Danke.

@Sens #70: Völlig richtig.

@SeppM Ja, die wenigen Überlebenden dieser Unsinnigen Sondereinsätze wurden in dieser Produktion schon sehr genau befragt, und weitab vom "Heldenverehrung". Ich bitte dich freundlich, such dir bei Youtube oder in der Mediathek von arte den Film heraus. Da findet sich keine "Heldenverehrung", im Interview Baeker (nach meiner Erinnerung, kann auch Kreul gewesen sein) schildert er, wie ein Uffz. zusammenbricht, als er zum SO-Einsatz "Oderbrücken" eingeteilt wurde. Der Unsinn bestand darin, mit einem Flugzeug eine Brücke (auch Pontonbrücken!) durch Selbstopferung zu zerstören. Im gleichen Anflug auf das Ziel hätte auch gut eine Bombe geworfen werden können. Siehe Schilderung Kreul. Da waren kaum die Wellen des Einschlags glatt, da hatte die Sowjetarmee neue Pontons eingeschoben! Völliger Unfug, zumal viele "Sondereinsätze" (z.B. die Bü181 "Panzerjagdstaffeln") im Osten gar nicht zum Abschluss kamen, sondern zuvor vom Jägern oder der Flak schon vernichtet wurden.

Die SO-Einsätze hatten aber nichts mit dem Sonderkommando "Elbe" zu tun, wie es der TS implizierte.

Und nun inhaltlich zu "Elbe":
Sicher ist es ebenso unsinnig, wenn man auf so nahe Distanz an einen Bomber herangeflogen ist, diesen nicht mit Bordwaffen zu bekämpfen, sondern zu rammen. Wer so dicht ist, trifft. Von daher sehe ich den Gedanken ebenso kritisch, wie die SO-Einsätze "Oderbrücken" oder diverse andere "Hirngespinste" für den "Endsieg". Immerhin gab es sogar einzelne mehrfach erfolgreiche "Ramm"-Piloten, wie z.B. Werner Kölsche, der drei B-24 rammte.

Was die Motivation angeht, so habe ich einen Brief vom Zell, indem er angibt, seine Motivation aus der unüberwindbaren Überlegenheit der alliierten Luftmächte und die Bombenangriffe (speziell wird Dresden erwähnt) ableitete. Das mag bei jedem anders gewesen sein...

Damit wir wieder auf eine fachlich-inhaltliche Diskussion kommen, hier der Aufruf, mit dem "Elbe" begann:
(im Anschluss daran bitte gern weiter inhaltlich)

 

[innwolf]

Mit dem Sonderkommando "Elbe" wurden die letzten Reserven an nur noch marginal ausgebildeten Jagdfliegern aufgeboten, die gegen die ins Reich einfliegenden Bomberverbände nicht mit ihren Maschinengewehren und Maschinenkanonen sonder mit ihren Jagdflugzeugen als Rammjäger antreten sollten. Ein Wahnsinn der höchsten Klasse.

Die angreifenden Jäger wurden durch den enormen Aufprall meist wie welke Blätter herumgewirbelt, brachen auseinander, verloren Tragflächen sowie andere wichtige Teile und stürzten anschliessend tausende Meter in die Tiefe, wenn sie nicht vorher in der Luft explodierten. Einzelne Piloten wurden verletzt oder sogar unverletzt aus ihren Maschinen geschleudert oder konnten - fast nicht zu glauben - noch selbständig per Fallschirm aus den zerstörten Jägern aussteigen.

Hallo,
Krieg ist immer brutal und zynisch, aber wie war der militärische "Wirkungsgrad"? Wieviel Piloten und Me109 je Bomber wurden bei dieser Art verbraucht, wieviel bei schwerbeladenden M109 bei Kanonenangriffen und den Mustangs wohl unterlegen?

Ähnlich wie die Frage Pervitin und Fliegerschokolade, sind die langfristigen Gesundheitsschäden durch das Doping schwerwiegender als mit 120% Daueraufmerksamkeit 90min Einsatz mit höherer Wahrscheinlichkeit zu überleben. ( um nach dem Einsatz in Ruhe ausschlafen zu dürfen )

Auch der strategische Wirkungsgrad ist zu betrachten, im Krieg wird Soldatenleben eingesetzt um Vorteile zu erzielen. Vereinfacht ein Pilot der Me109 stirbt bei einem Bomberabsturz mit 6 bis 8 Mann Besatzung..
Was kostete eine Me109, was ein Bomber, wieviel Schäden inkl. Toter entfiel auf jede Bombenlast, Der Schaden wurde bei Bomberzerstörung vermieden.

Es ist grausam, aber so rechnen Militärs, "Schreibtischsoldaten", gut dargestellt on Kirk Douglas in seinem Israel-Film.

 

[AGO Scheer]

Hilmar war schneller...

Dann weiter in extremer Kürze:
Der Einsatz am 07.04. 1945 erfolgte von Delitzsch aus. Sammelraum für das Kdo war der Großraum Magdeburg.
Die Rammjäger wurden gegen ca. 1200 Bomber mit 800 Begleitjägern eingesetzt.
Im FT gab es Marschmusik und heroische Aufrufe "einer Frauenstimme", die "Heimat zu retten" und "an die Toten der Bombenteppiche" zu denken...
Im Raum über Schwarmstedt dann das "Treffen", wobei Zell mit seiner K-4 eine B-17 rammte, dann aussteigen konnte und, am Schirm hängend von Begleitjägern beschossen wurde. (19 Löcher im Schirm) Drei weitere abgesprungene FF wurden laut Beteiligten am Schirm tödlich beschossen. Insgesamt starben sieben: Seidel, Pröck, Hedwig, Nagel, Lindner, Schrader und Zapp. Zehn Bf 109 lagen in der Schwarmstedter Gegend als Wracks- aber kein alliierter Bomber.
Hahn hat z.B. eine B-17 gerammt, die es nach Schweden schaffte (44-5874).

Noch ein Zitat: Sicherlich waren die in der Luft befindlichen Rammjäger des Kommandos Elbe von anderem Schrot und Korn, als jene, die leicht Befehle erlassen konnten und denen das Leben junger Menschen wenig bedeutete, wenn nur sie den Krieg gut überleben konnten, um dann, rechlich dekoriert, erneut das Sagen zu haben. (W. Zell)

 

[Hagewi]

Habe mich bisher nicht zu dem Thema hier geäußert obwohl es mir in den Fingern juckte. Daher in möglicher Kürze:

Zunächst sollte man unterscheiden zwischen Erzählthemen und Sachthemen. Letztere mit wissenschaftlich/technisch/historischem Hintergrund sind die Dinge, die z. B. mich hier interessieren. Sonderkommando Elbe eignet sich nicht als Erzählthema.
Die Problematik wird weiterhin relevant, wenn unkommentiert bzw. ohne Entgegnung Unfug verbreitet wird. Das tut der Qualität des Forums nicht gut.

Wenn DJ nun wie in anderen Threads auch zum wiederholten Male so reagiert wie z. B. in #5 gegenüber einem Forumsmitglied das seit Jahren ein hervorragendes Fachwissen bewiesen und wertvolle sachbezogene Beiträge gegeben hat und dabei noch andere mit ins Visier nimmt: „Notorische Besserwissis“ und dann immer noch weiter in Richtung auf pauschale Mitgliederbeschimpfung tendiert, kommt es nun mal zu weiteren Reaktionen. Seine Bemerkungen über das eigene Wirken in andern Foren sind ja aufschlussreich genug.

Wenn er dann wie im gelöschten „Sumpfblüten-Thema“ von Handdrücken mit dem Hauch von Schickelgruber fabuliert, löst das verständlicherweise nicht gerade Begeisterungsstürme bei der sittlich gefestigten Forumsmitgliederschaft aus.

Das Thema „Elbe“ ist eigentlich wissenschaftlich ausgelutscht. Einige gute Informationsstellen in der Literatur sind ja auch oben bereits von einem „Besserwissi“ genannt worden. Aus dem eher romanhaften Bereich kann ich noch die Schilderung von Mano Ziegler in „Raketenjäger Me-163“ ergänzend (Seiten 195 bis 202 und 206) empfehlen. Da gibt es interessante Hinweise auf die Frage der Freiwilligkeit.

 

[78587?]

Hilmar war schneller...

..kann ja mal vorkommen

.

 

[AGO Scheer]

Damit ist der letzte Elbe-Teilnehmer gegangen...

 

[JohnSilver]

Deja vu.
Hatte mich vor ein paar Tagen erst noch gefragt, ob er wohl noch lebt. Im Luftarchiv war er seinerzeit ja auch aktiv.
Leider ist die Frage damit beantwortet.
Friede seiner Seele.

 

[Junkers-Peter]

Kenne ihn auch noch aus dem alten LBB. War ein sehr sympathischer und stets hilfsbereiter Herr. Wollen wir hoffen, dass sein Archiv in gute Hände kommt.