News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Jumo 004]

Moderne Avionik hin oder her, die F-15 ist seit 1974 in Produktion. Die Konstruktion ist deutlich über 46 (sechsundvierzig!) Jahre alt. Da die Luftwaffe ihre Beschaffungen aufgrund der Stückzahlen und beschränkten Mittel in längeren Nutzungszeiträumen planen muss, als US Air Force oder Navy, kommt solch ein Flugzeug eigentlich nicht mehr in Frage. Bei einer knapp dreißigjährigen Nutzungsdauer würde man zum Schluss mit einer 80-jährigen Flugzeugkonstruktion herumfliegen. Und ja, ich kenne die Einwände mit der modernenen Avionik und Elektronik und dass sie ja eigentlich wie neu sind - und NEIN, auch eine moderne Avionik, neue Triebwerke und ein aktuelles Radar würden aus einer Me 262 keinen modernen Jäger machen.

Hinzu kommt, dass der POTUS gerade verkündet hat, dass Handelskriege dem Grunde nach etwas Feines sind und die USA nur als Gewinner daraus hervorgehen können. Ich wage dann mal die Prognose, dass sich die Bundesregierung jetzt kaum noch die Blöße geben kann, ihr fliegendes Material überwiegend dort einzukaufen
Dann könnte er tatsächlich verkünden, dass ihm alle aus der Hand fressen würden und er mit allen seinen Prognosen und Entscheidungen richtig gelegen hätte. So tief dürfte selbst eine Bundesregierung nicht sinken. Deshalb glaube ich nicht wirklich, dass ein US-Muster beschafft werden wird und es wohl auf eine europäische Lösung hinausläuft. Die €-Fi der Engländer können ja auch schon etwas mehr, so dass man sich ggf. bei denen einklinken wird. Für die nukleare Teilhabe könnte man dann ggf. noch knapp 20 Tonis behalten, bis sich die Lage durch die Wahl eines neuen POTUS wieder beruhigt hat. Dann sieht man halt weiter.

 

[alois]

Moderne Elektronik kann nicht alles ersetzen. Da wiegen sich viele zu sehr in Sicherheit. Man vergisst, dass man Elektronik stören kann und, dass Elektronik sogar mit Sicherheit in einem größeren Konflikt gestört wird. Dieses ganze Brimborium von vernetztem Gedöns muss seine Tauglichkeit in einem Umfeld mit hoher Störumgebung erst noch beweisen.

 

[LFeldTom]

Für die nukleare Teilhabe könnte man dann ggf. noch knapp 20 Tonis behalten, bis sich die Lage durch die Wahl eines neuen POTUS wieder beruhigt hat. Dann sieht man halt weiter.

Mit 20 Tornados wirst du die nukleare Teilhabe aber nicht wirklich stemmen können.

 

[AMeyer76]

Jetzt ist es amtlich:
"Tornado" wird ausgemustert - Luftwaffe sucht neuen Atombomber
Ich selber gehe von F-35 zur Ergänzung des Eurofighters aus. Denn als Jabo ist das Ding gut. Mal schauen, ob man das ET nach Hause telefonieren abgestellt bekommt.

 

[Flugbeobachter]

Ein paar Antworten muss man schon in einen gewissen Kontext sehen. Klar ist die F-15 ein Kind der späten 1960er Jahre was auch niemand bestreitet, wurde aber in den achtzigern grundlegend überholt. Vermutlich hat das Boeing auch für die neuesten Varianten gemacht, sodass die Zelle weniger das Problem ist. Interessanter ist schon, ob man nach einer gewissen Nutzungszeit die Maschinen auch vernünftig bei der Elektronik modernisieren kann.

Moderne Avionik hin oder her, die F-15 ist seit 1974 in Produktion. Die Konstruktion ist deutlich über 46 (sechsundvierzig!) Jahre alt. Da die Luftwaffe ihre Beschaffungen aufgrund der Stückzahlen und beschränkten Mittel in längeren Nutzungszeiträumen planen muss, als US Air Force oder Navy, kommt solch ein Flugzeug eigentlich nicht mehr in Frage..

Folgt man dem Argument, wann ein Muster konzipiert wurde, müsste man neben F-15 auch Eufi und F-18 ausschließen. Bei der F-18 muss man ja sagen, das die ursprüngliche Hornet mit den Superhornets nur die Typbezeichnung gemein hat, also demnach eigentlich jünger ist. Die Problematik ausreichend Ersatzteile zu haben trifft aber alle Muster. Typen die eher weit verbreitet sind haben da Vorteile, da auch andere Nutzer zwingend Teile benötigen. Die Amtszeit eines Donald Trump geht auch zu ende und ein neuer Präsident kann möglichweiße eine andere Politik verfolgen und ein Handelskrieg findet nicht statt oder wird wieder beendet.
Bisher habe ich aber nicht den Eindruck das LCC in derartigen Beschaffungen übermäßig hoch bewertet werden. Nach wirtschaftlichen Grundsätzen hätte da bei der BW schon vieles mehr ausgemustert werden müssen.

Der Eufi ist als Jäger entworfen worden, da einen Jabo zu kreieren ist ein nicht zwingend notwendiger Kompromiss. Es stellt sich ja die Frage, ob die gewünschte Stückzahl überhaupt die Weiterentwicklung lohnt oder das ganze so teuer wird, das die Politiker die Idee lieber aufgeben.

Ansonsten kann man sich mit unseren europäischen Partnern auch auf die F-35 verständigen, es sei den dort würde man für gemeinsame Operationen noch ein anderes Muster neben der F-35 bevorzugen.

Bisher sehe ich noch nicht, trotz der Erklärung der Luftwaffe (pro F-35) und des Ministeriums (pro Eufi), das eines der vier genannten Muster einen Vorsprung bei der Tornado Ablösung hat. Das wird sich erst in einigen Monaten herauskristallisieren wenn die neue Bundesregierung ihre Arbeit aufgenommen hat.

 

[Onkel-TOM]

Bisher sehe ich noch nicht, trotz der Erklärung der Luftwaffe (pro F-35) und des Ministeriums (pro Eufi), das eines der vier genannten Muster einen Vorsprung bei der Tornado Ablösung hat. Das wird sich erst in einigen Monaten herauskristallisieren wenn die neue Bundesregierung ihre Arbeit aufgenommen hat.

Bei Airbus gehts ja schon los mit dem drohenden Stellenabbau in Deutschland wegen dem A380 und A400M,kann man nur darauf warten bis das erstemal der Wink mit dem Zaunpfahl kommt das man mit neuen EF Aufträgen den Stellenabbau kompensieren könnte...
Ich sehe da momentan in Bezug auf die Politik (und die entscheidet)schon einen Vorteil für den EF,noch dazu mit dem drohenden Handelskrieg mit Donald T.

 

[Sens]

Warum? Weil es für Tornado-Missionen auf dem Kriegschauplatz Europa als nicht relevant erachtet wurde.

Thomas

Den Satz hättest Du besser weggelassen, denn ein "Anderer" würde den schlicht als Quatsch bezeichnen. Da ging es nicht um die Notwendigkeit sondern um die Verfügbarkeit. Die Europäer hinkten da schlicht hinterher und das hat sich bis heute auch nicht für Deutschland geändert. Zur Zeit können unsere EF die eigenen Tornados nicht ersetzen, während die Briten ihre bis 2019 verabschieden, Bei #1125 gibt es die Details zum Dauerläufer Tornado.

 

[nexus]

Moderne Elektronik kann nicht alles ersetzen. Da wiegen sich viele zu sehr in Sicherheit. Man vergisst, dass man Elektronik stören kann und, dass Elektronik sogar mit Sicherheit in einem größeren Konflikt gestört wird. Dieses ganze Brimborium von vernetztem Gedöns muss seine Tauglichkeit in einem Umfeld mit hoher Störumgebung erst noch beweisen.

Sehr richtig!
"Im Verteidigungsministerium zum Beispiel sind Panzer und explodierende Metalldinge immer noch ganz klar im Vorzug, obwohl Cyber eigentlich wesentlich effektiver, effizienter ist und auf allen Fronten eigentlich zu bevorzugen wäre." sagte beispielsweise der IT-Sicherheitsexperte Sandro Gaycken im DLF neulich.

Um jetzt inhaltlich die Kurve zu kriegen wären wir dann wegen Growler eher wieder bei F/A-18…

 

[Sens]

Übrigens ist der Tornado im Golf Krieg eben wegen der starken integrieten Luftverteidigung im Tiefflug geflogen. Erst nach Ausschalten derselben und dem Lähmen der Flugplätze konnte man einigermaßen gefahrlos medium level Einsätze durchführen. Und das solche Ersttagsmissionen immer mit deutlichen Verlusten daherkommen ist bekannt.

Die Details kann man im Gulf Air War DEBRIEF von Stan Morse lesen. Die Hauptwaffe der britischen Tornados war die JP 233 und die lies sich nur im Tiefstflug einsetzen. Entscheidend war immer das Überraschungsmoment und das war durch Mängel in der Koordination fast zeitgleicher Angriffe verschiedener Einheiten nicht immer gegeben. Zwei der Tornados wurden Opfer der an den Irak gelieferten Roland.

 

[TomTom1969]

Es ist richtig, dass die britischen Tornados LGBs nicht autonom im Golfkrieg einsetzen konnten. Warum? Weil es für Tornado-Missionen auf dem Kriegschauplatz Europa als nicht relevant erachtet wurde.

Den Satz hättest Du besser weggelassen, denn ein "Anderer" würde den schlicht als Quatsch bezeichnen. Da ging es nicht um die Notwendigkeit sondern um die Verfügbarkeit. Die Europäer hinkten da schlicht hinterher und das hat sich bis heute auch nicht für Deutschland geändert.

Jetzt hatten wir heute in diesem Thread Beiträge 'aus erster Hand' sprich von Militärpiloten, in denen treffend ausgeführt wurde, warum eine integrierte Luftabwehr Tiefflugangriffe notwendig machte, und das LGBs dafür sinnlos sind. Ausserdem konnten wir lesen, dass LGBs typische Schönwetterwaffen sind. Wenn Du meinen Satz jetzt als Quatsch empfindest, fühle ich mich da wenigstens in bester, weil berufener Gesellschaft .

Zur Zeit können unsere EF die eigenen Tornados nicht ersetzen, während die Briten ihre bis 2019 verabschieden.

Ja und? Solange die Bundeswehr den Tornado einsetzt, muss ein Deutscher Eurofighter das Einsatzprofil des Tornados auch nicht erfüllen.

Die Hauptwaffe der britischen Tornados war die JP 233 und die lies sich nur im Tiefstflug einsetzen.

Das liest sich bei Dir so, als hätte die Waffe das Flugprofil diktiert. Doch den Tiefstflug erforderte die Bedrohung durch die Flugabwehr, die Waffe wurde für das Flugprofil optimiert.

Thomas

 

[Michael aus G.]

Das liest sich bei Dir so, als hätte die Waffe das Flugprofil diktiert. Doch den Tiefstflug erforderte die Bedrohung durch die Flugabwehr, die Waffe wurde für das Flugprofil optimiert.

In dem Falle tat es die JP233. Genauso wie dies der MW-1 getan hätte. Sonst wäre die räumliche Ausdehnung deines Minenfeldes zu groß und damit die Belagsdichte zu gering geworden.

 

[ramier]

Aha,die Westdeutsche Zeitung ist also das neue amtliche Verkündungsblatt der Bundesregierung/BMVg und teilt uns darin das offizielle Aus des Tornados mit?Man lernt ja nie aus.....

Der Artikel bezieht sich ja auch auf den Koalitionsvertrag und hat die entsprechenden Passagen zitiert.

 

[seahawk]

Im Endeffekt muss das Hauptaugenmerk die Betriebskosten über 40 Jahre sein und sicher zustellen, dass Updates und Ersatzteile in dieser Zeit gesichert sind. Wenn man ehrlich ist, dann erfüllt nur die F-35 diese Anforderung zu 100%. Die einzige Alternative wäre die Rafale F4. die von den Franzosen ja auch im gleichen Zeitraum beschafft werden soll.
Mit Einschränkungen kommt der Eurofighter in Frage, weil man da zumindest vollen Zugriff auf die IP hat und relativ leicht eigene Modernisierungen durchführen kann. Ebenso mit größeren Einschränkungen geht die F-18E/F, auch wenn die US Navy diese nicht so lange fliegen will, so dass das letzte Jahrzehnt der Betriebsdauer fraglich ist und man dann wahrscheinlich der letzte Betreiber wäre.
Die F-15 scheidet eigentlich aus, weil die USAF diese vorher ausmustern will.

 

[Michael aus G.]

Der Artikel bezieht sich ja auch auf den Koalitionsvertrag und hat die entsprechenden Passagen zitiert.

Dumm nur, daß nichts, aber auch rein garnichts davon im Koalitionsvertrag steht...

 

[Rhönlerche]

Im Kabinett. Bundestag folgt dann natürlich erst noch.

Entscheidung über die Verlängerung von Bundeswehreinsätzen

 

[Sens]

....
Da wäre eine eigene Entwicklung, die man auch 2030 noch ändern kann, vorzuziehen. Eigene Elektronik/Systeme in eine (40 Jahre alte) US-Plattform einzubauen ist vermutlich am Ende bescheidener, als es selbst zu machen.

Was ja so nicht stimmt, da sie noch aktuell in der Produktion ist, siehe F-15QA." According to the Pentagon statement with an expected completion date of Dec. 30, 2022". Was das interne Volumen angeht, da gibt es kaum Beschränkungen, wenn es um die Avionik geht. Ok, der entscheidende Nachteil ist Boeing als wichtigster Konkurrent von Airbus.
Die vermutete Geschwindigkeit im Tiefstflug hängt vom Fluggewicht und Dauer der "Sprintphase" innerhalb des Missions-Profil ab. Tiefflug-Belastung durch 0,5 g /Böen je Minute.

 

[Schorsch]

Was ja so nicht stimmt, da sie noch aktuell in der Produktion ist, siehe F-15QA." According to the Pentagon statement with an expected completion date of Dec. 30, 2022". Was das interne Volumen angeht, da gibt es kaum Beschränkungen, wenn es um die Avionik geht. Ok, der entscheidende Nachteil ist Boeing als wichtigster Konkurrent von Airbus.
Die vermutete Geschwindigkeit im Tiefstflug hängt vom Fluggewicht und Dauer der "Sprintphase" innerhalb des Missions-Profil ab. Tiefflug-Belastung durch 0,5 g /Böen je Minute.

Das bedeutet aber, dass die Systementwicklung vor 5 Jahren fertig war und man jetzt noch abverkauft. Vermutlich wurde eigentlich in den letzten 10-15 Jahren nicht mehr viel gemacht außer Software etwas aufhübschen. Will ich das System ab 2030 im Einsatz haben, renne ich ab Tag 1 in Obsolescence Probleme rein.

Ein EF wird noch so doll werden wie ein Tornado im Tiefflug, aber aerodynamisch ist nicht alles verkehrt. Der Delta-Flügel mit variabler Wölbung und die schnell agierenden Vorflügel könnten helfen.

 

[LFeldTom]

Machen die Franzosen bei der Mirage 2000D eigentlich aktiv etwas für den Komfort bzw. die Verringerung der Strukturbelastung im Tiefflug ? Bei der B-1B hieß es, dass bei Böen rechnergesteuert eingegriffen wird. Ob das in der freien Wildbahn auch zum Einsatz kommt / kam weiß ich nicht.

 

[Talon4Henk]

Bei der B-1B hieß es, dass bei Böen rechnergesteuert eingegriffen wird. Ob das in der freien Wildbahn auch zum Einsatz kommt / kam weiß ich nicht.

Warum sollte es nicht, passiert doch auch beim Tornado.

 

[alois]

Die Tornado hat eine andere Flügelfläche und Flächenbelastung, aspect ratio usw als ein EF. Nach allen Erfahrungen, kann ein EF nicht mit der Geschwindigkeit in 60m Höhe fliegen, wie ein Tornado und dabei auch noch in aller Ruhe das Ziel aussuchen und auslösen. Ist einfach nicht möglich. Mit weit geringerer Geschwindigkeit vielleicht schon, aber damit macht man sich verwundbar und führt die Idee dahinter ad absurdum. Wie die Franzosen das mit der Mirage 2000N machen? Würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich verstehen sie unter Tiefflug was anderes. Mirage2000N und EF müssten in 60m Höhe so schwer rütteln und zittern, dass ein vernünftiges Arbeiten nicht mehr möglich ist. Das kann das Flugregelsystem unmöglich komplett ausgleichen.