News zum Tornado Nachfolger 20xx

[Schorsch]

Die Tornado hat eine andere Flügelfläche und Flächenbelastung, aspect ratio usw als ein EF. Nach allen Erfahrungen, kann ein EF nicht mit der Geschwindigkeit in 60m Höhe fliegen, wie ein Tornado und dabei auch noch in aller Ruhe das Ziel aussuchen und auslösen. Ist einfach nicht möglich. Mit weit geringerer Geschwindigkeit vielleicht schon, aber damit macht man sich verwundbar und führt die Idee dahinter ad absurdum. Wie die Franzosen das mit der Mirage 2000N machen? Würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich verstehen sie unter Tiefflug was anderes. Mirage2000N und EF müssten in 60m Höhe so schwer rütteln und zittern, dass ein vernünftiges Arbeiten nicht mehr möglich ist. Das kann das Flugregelsystem unmöglich komplett ausgleichen.

Ist schon klar, dass das nicht wie beim Tornado wird. Aber warum auch?
Sens möchte ja am liebsten noch dafür sorgen, dass der Heckschütze gut zielen kann. Welches Ziel willst Du aussuchen? Vor allem "in aller Ruhe". Ich dachte, dass bei solchen Einsätzen idR die Ziele vorbesteimmt sind. Sowieso, warum schieße ich nicht erst mal ein paar Cruise Missiles dahin oder lasse die Ecke von einer Drohne aufklären, welche sich mal gepflegt von der Luftabwehr einen verpassen lässt und damit aufklärt, ob und wo die sind. Klar, warum nicht alles Pulver verschießen, um zielsicher ein Flugzeug für den Konflikt der 80er Jahre zu entwickeln? Das wäre doch was! Ohne Informationen einfach dem INS&TWR hinterherfliegen ...


Ja, man trennt sich ungerne von lieb gewonnenen Fähigkeiten. Allerdings wäre ein JaBo-EF auch ein großer Sprung nach vorne. Die Tatsache, dass man halt 50-100 KCAS langsamer ist (es sind auch nicht immer schwerste Böen ... nachts ist meist etwas entspannter), muss man da verkraften. So entscheiden sich nebenbei ALLE anderen Luftwaffen.

 

[Sens]

Ist schon klar, dass das nicht wie beim Tornado wird. Aber warum auch?
Sens möchte ja am liebsten noch dafür sorgen, dass der Heckschütze gut zielen kann. Welches Ziel willst Du aussuchen? Vor allem "in aller Ruhe". Ich dachte, dass bei solchen Einsätzen idR die Ziele vorbesteimmt sind. Sowieso, warum schieße ich nicht erst mal ein paar Cruise Missiles dahin oder lasse die Ecke von einer Drohne aufklären, welche sich mal gepflegt von der Luftabwehr einen verpassen lässt und damit aufklärt, ob und wo die sind. Klar, warum nicht alles Pulver verschießen, um zielsicher ein Flugzeug für den Konflikt der 80er Jahre zu entwickeln? Das wäre doch was! Ohne Informationen einfach dem INS&TWR hinterherfliegen ...


Ja, man trennt sich ungerne von lieb gewonnenen Fähigkeiten. Allerdings wäre ein JaBo-EF auch ein großer Sprung nach vorne. Die Tatsache, dass man halt 50-100 KCAS langsamer ist (es sind auch nicht immer schwerste Böen ... nachts ist meist etwas entspannter), muss man da verkraften. So entscheiden sich nebenbei ALLE anderen Luftwaffen.

Buffeting – Wikipedia
Als Ing. sollte Dir das geläufig sein und ich halte den deutschen Begriff "Böen" in der Übersetzung auch nicht für gelungen. Eine Mission wird immer in mehreren "legs", die sich zwangsläufig unterscheiden, wenn es um die Beladung und Geschwindigkeit geht. Der Tornado war für die Situation in Zentral-Europa maßgeschneidert, wo es eine ständige Bedrohung durch viele Waffensysteme und die Erfassung eines Starts fast schon über der eigenen Operationsbasis gab. Wer von Großbritannien oder Frankreich aus in den Einsatz ging, der flog schon ein abgestuftes Höhenprofil mit all den Vorteilen für die Reichweite. Das gleiche gilt auch für die Fluggeschwindigkeit, die auch beim Tornado nicht konstant hoch gehalten wird, sondern auch nach der Bedrohungslage variiert. Ein Tornado mit Waffenlast braucht schon die Unterstützung des Nachbrenners um auf eine Geschwindigkeit von >500 kt zu beschleunigen. Er sollte Nachts oder bei jedem Wetter, nur mit Radarunterstützung bei hoher Geschwindigkeit im Tiefstflug unterwegs sein, was nur sicher funktionierte, wenn er dabei möglichst "ruhig" unterwegs war.
Von einem Nachfolger des deutschen Tornados erwartet niemand, dass er die gleichen Tiefflugeigenschaften hat, denn ein zukünftiges Gefechtsfeld wird sich am Rand der NATO befinden und es sind ganz andere "legs" zu fliegen.

 

[Rhönlerche]

Der Tornado hat immerhin über dem Balkan, in einem ziemlich stark verteidigten Umfeld, seine "Kalten Kriegs Missionen" gegen Brücken sehr erfolgreich durchgeführt.

 

[Schorsch]

Buffeting – Wikipedia
Als Ing. sollte Dir das geläufig sein und ich halte den deutschen Begriff "Böen" in der Übersetzung auch nicht für gelungen.

Weil sie auch falsch ist, was man in dem Artikel lesen kann.
"Buffeting" ist ein instationäres aerodynamisches Verhalten, welches vor allem im Grenzbereich vorkommt (nahe Überschall, hoher Anstellwinkel). Böen erzeugen idR kein Buffeting, das sind einfach aufgrund variierender Anströmgeschwindigkeit auftretende Schwankungen des Auftriebs.

 

[Hptm d. R.]

Bezug zum Beitrag # 1182
Ja das stimmt ..... Andere sagen er war für solch Szenarien gemacht.

 

[bushande]

Da das Video ja auch eine Tour durch die Machloop zeigt, mal mein wirklich SEHR! laienhafter Eindruck als Machloop-Tourist, der sowohl Eufi, als auch Tonka dort durchrammeln hat sehen dürfen (ja, ich weiß, das ist lediglich eine laienhafte Beobachtung und persönliche Eindrücke zählen wenig, ist auch nur mal interessehalber):

Die paar Eufis, die ich dort gesehen habe, waren ALLE um Längen gemächlicher und höher in der Loop unterwegs, als die Tonkas. I.d.R. sind die Tonka-Pässe das Top-Ereignis in der Loop. Kaum ein anderes Muster donnert da so schnell und vor allem so tief durch, wie der Tonka. Während die anderen Muster bei mehreren Durchgängen meist auf ihrem Level bleiben (die F-15er versuchen es meist immer etwas tiefer, pro Runde, schaffen es aber nicht so weit runter wie der Tonka), ist i.d.R. jeder Tonka-Pass um etliches tiefer und schneller als der vorherige /verbunden mit entsprechender Pfeilung. Das hab ich bei den Eufis nicht erlebt. Zumindest bei meinen Besuchen und was man von anderen so hört, sind die Pässe der Eufis nicht nur seltender, sondern auch höher und um etliches langsamer.

Ist wie gesagt, nur ein persönlicher Eindruck eines Laien, aber dem Video-Poster würde ich in der abgeleiteten Aussage ebenso diametral widersprechen wollen.

 

[Sens]

Der Tornado hat immerhin über dem Balkan, in einem ziemlich stark verteidigten Umfeld, seine "Kalten Kriegs Missionen" gegen Brücken sehr erfolgreich durchgeführt.

Wie wäre es denn mit einem Beispiel?
EG 1 - Einsatzgeschwader 1 der Luftwaffe - Einsatz der Luftwaffe im Balkankonflikt und bei ALLIED FORCE

 

[Schorsch]

Der Tornado hat immerhin über dem Balkan, in einem ziemlich stark verteidigten Umfeld, seine "Kalten Kriegs Missionen" gegen Brücken sehr erfolgreich durchgeführt.

Wir reden allerdings über einen Konflikt vor 20 Jahren, gegen eine Luftverteidigung, die Stand der Technik vor 30 Jahren präsentiert. Kann ja sein, dass sich seitdem nichts nennenswertes getan hat (ich arbeite in der Luftfahrtbranche, 30 Jahre ohne Technologiesprung sind hier viel mehr die Regel als manche denken).

Wenn der Tornado schön durch den Mach-Loop fliegen kann ... toll! Dafür kann er in normaler Konfiguration nicht mit einem A320 mithalten.

Das Flugzeug ist überspezialisiert.
Ich würde gerne wissen, ob die Fähigkeit 500KIAS@100ft zu fliegen die Überlebenschancen gegenüber 350KIAS@100ft so dramatisch erhöht. Offene Frage. Ach ja: das ganze natürlich unter IMC Bedingungen, am Tag angreifen ist ja out.

 

[alois]

Nach den Theorien, nach denen der Tornado konzipiert wurde: Ja.

Man darf aber nicht vergessen, dass es im Kalten Krieg einen Mix verschiedener Muster gab. Der Tornado bediente dabei seine ganz spezielle Nische, zusammen mit der F-111 der Amerikaner. Diese Nische wird in Zukunft entfallen, die in den USA sowieso schon seit Ausmusterung der F-111 verloren gegangen ist. In einem Konflikt wo es um das Überleben geht, muss man alle Tricks nutzen die gehen. Dieser eine Trick wird entfallen. Mit einem EF als Jabo ersetzt man die Rolle, die die Phantom früher eingenommen hat und die F-16 heute in vielen Luftwaffen inne hat. Eine EF als Jabo ist kein Ersatz, sondern eine Übergangslösung bis zum 6.Gen Flugzeug.

 

[Spooky 37+01]

Für mich ist viel mehr die Frage ob diese Tornado spezifischen Eigenschaften für ein Nachfolgemuster überhaupt gewollt sind. Nimmt man EF fallen zwar einige Fähigkeiten weg, kann man aber darauf verzichten oder will sie vieleicht garnicht mehr haben? Ein Nachfolger muss nicht zwangsläufig 1:1 alle Fähigkeiten haben, auch eine Neuentwicklung muss nicht unbedingt diese Art Tiefflugeigenschaften aufweisen...daher ist der Streit hier doch überflüssig?

 

[jockey]

Aber wenn man sich auf die etwa 40 Maschinen beschränkte, die als Atombomber eingeplant sind, sehe die Rechnung womöglich anders aus, sagt ein Wehrexperte der Koalition.

Bundeswehr: Deutschland sucht den Super-Jet - Politik - Tagesspiegel

Vielleicht wird der Tornado Nachfolger der Tornado...

 

[Onkel-TOM]

Bundeswehr: Deutschland sucht den Super-Jet - Politik - Tagesspiegel

Vielleicht wird der Tornado Nachfolger der Tornado...

Das wäre das dümmste was man machen könnte,40Tornados würden derart viel Geld als Einzelkämpfer weltweit fressen das es nicht mehr feierlich wäre,man könnte höchstens so lange überbrücken bis ein EF zertifiziert wäre,alles andere bis 2040+ wäre der blanke Wahnsinn.

 

[HotteX]

Vor allem, wenn man mit Ach und Krach den Bestand auf 40 reduziert, wie soll sich das auf die Komponente auswirken, die derzeit vom TaktLwG51 ausgeübt wird? Ist SEAD nicht zugesagt worden innerhalb der NATO? mit 40 Maschinen wird man wohl kaum die NT, SEAD und Ausbildung auf TOR abdecken können?!

 

[jockey]

Die 40 Maschinen sollen ja dann nur in Büchel für die A-Bombe verbleiben. Aber was dann mit SEAD wird, keine Ahnung.
Ich halte diese Möglichkeit für utopisch, aber bei unseren Nasen von Politikern kann man ja nie wissen.

 

[alois]

Sead braucht es heute nicht mehr. Die Franzosen machen SEAD mit ihren Rafale gleich mit und haben dafür nicht einmal mehr einen Nachfolger der Armat entwickelt, weil es das heute nicht mehr braucht. Dedizierte SEAD-Flugzeuge sind ein Anachronismus vergangener Tage. Elektronik ist heute so kompakt und leistungsfähig, dass die nötige Elektronik von jedem Flugzeug mitgeführt werden kann, was die Franzosen mit Rafale auch bewiesen haben.

 

[jockey]

Dann sind die Amis aber blöd, bauen extra ne Hornet Variante dafür...Rafale in der SEAD Rolle, wäre mir neu.

 

[alois]

Die Growler ist primär ein ECM Flugzeug und kein SEAD.
Die Rafale macht kein traditionelles SEAD weil sie es nicht mehr muss. Sie klärt Emitter mit ihrer EloKa auf und bekämpft es auf traditioneller Weise. Kennt man den Standpunkt, braucht es keine teure HARM mehr. Die Amis stehen auf Traditionen. SEAD wird früher oder später auch aufgegeben werden, spätestens wenn man merkt, dass die F-35 die Standpunkte von Emittern aufklären und sich diese dann ganz simpel mit JDAM oder sonst was ausschalten lassen. Mit der 5. Generation ändert sich einiges.

 

[Sens]

Dann sind die Amis aber blöd, bauen extra ne Hornet Variante dafür...Rafale in der SEAD Rolle, wäre mir neu.

Die sind nicht blöd, die brauchen das für ihre Trägergeschwader bis es keine FA-18 mehr gibt.
A French Way of SEAD? - Ultima Ratio
Da wird der französische Weg für die Aufgabe beschrieben.
"Ja, wenn es seine Fähigkeiten anpasst: Dies bedeutet: 1 / SIGINT beibehalten und ISR-Fähigkeiten stärken; 2 / Stärkung unserer bestehenden Abwehrfähigkeiten (insbesondere durch die Erweiterung der Vorräte an Cruise-Raketen); 3 / es wird ernsthaft in Betracht gezogen, einige elektronische Angriffsmethoden zu entwickeln / zu kaufen (sei es bei traditionellen Anti-Radiation-Waffen, bei modernen AESA-basierten Offensivstaus oder sogar beim bahnbrechenden Cyber-SEAD). Ohne diese drei Bemühungen wird Frankreich bald keine ernsthaften «Zwangseintrittsmissionen» durchführen können, was immer das neue Weißbuch auch sagen mag."
Die USAF hat F-16, die durch F-35 abgelöst werden und zukünftig auch UAV.
https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/ASPJ/journals/Volume-30_Issue-2/F-Bucki.pdf Dort wird über weitere Möglichkeiten nachgedacht bis hin zum Cyber-Command.

 

[seahawk]

Dann entwickelt man die AARGM-ER für die F-35 wohl zum Spaß.

 

[Warthog85]

Die Navy spielt mit er EA-18G in einer anderen Liga. Die Growler ist nicht nur für SEAD Einsätze ausgelegt sondern legt auch die Kommunikation lahm, siehe Anti-IED (auch EA-6B) Einsätze in Afghanistan und Irak.
Mit den neuen Next Generation Jammer Pods und den auch für die Super Hornet geplantem Block III Upgrade wird sich deren Fähigkeiten noch weiter verbessern.

Wenn ein Teil der Tornados durch die EA-18G ersetzt wird, würde es schon Sinn machen die F/A-18 zu nehmen. Aber nur die Super Hornet alleine würde gegenüber F-15, F-35 oder Rafale keine Vorteile bringen.

Wenn man den Rafale und den USAF SEAD Artikel liest, fällt einem schnell auf, dass beide das gleiche Problem beschreiben:
Bis jetzt hatte die NATO nur mit SAM Systemen aus Sowjetzeiten und schlecht ausgebildetem Personal zu tun.
Nicht aber mit modernen, vernetzten Systemen.
Meldungen aus Syrien zeigen auch immer wieder, dass "angeblich" etliche Rakten von der Luftabwehr abgefangen wurden. Ob das nur Propaganda ist oder Realität wird sich schwer beweisen lassen. Es wird aber mit Sicherheit immer komplizierter moderne SAM Stellungen auszuschalten.
Es gibt auch immer mehr C-RAM Systeme wie Iron Dome oder MANTIS, welche in der Lage sind auch kleine Objekte wie Mörser abzuwehren.
Die sollten auch kein Problem damit haben eine 1000 Pfund JDAM abzufangen.
Kurz gesagt, einfach so bis auf 30km an die SAM Stellung hinfliegen und ein Ei abwerfen wird immer schwieriger.