WW2 Funde und die rechtliche Situation?

[Captain Murdock]

Hallo zusammen,

man liest immer wieder mal von gefundenen alten WW2 Flugzeugen die in irgendwelchen Mooren oder Wüsten gefunden werden. Manche kann man wieder fit machen und Andere kommen gleich ins Museum.

Was mich interessiert wie schaut bei so einen Fund die rechtliche Lage aus, weiß das jemand?
Wenn ich weiß das in einem öffentlichen See oder irgendwo in der Wüste z.B. eine Me109 liegt und ich diese mit meinen eigenen finanziellen Mittel dort raushole, darf ich diese dann behalten? Oder gibt es dabei einen „Finderlohn“ dass wenn ein Museum es kauft ich einen Prozentsatz vom Kaufpreis erhalte? Ich kann mir es schwer vorstellen, dass wenn ich irgendwo in Russland eine ME109 finde ich die ohne weiteres so mit nach Hause nehmen darf.

 

[borsto]

Hallo zusammen,

man liest immer wieder mal von gefundenen alten WW2 Flugzeugen die in irgendwelchen Mooren oder Wüsten gefunden werden. Manche kann man wieder fit machen und Andere kommen gleich ins Museum.

Was mich interessiert wie schaut bei so einen Fund die rechtliche Lage aus, weiß das jemand?
Wenn ich weiß das in einem öffentlichen See oder irgendwo in der Wüste z.B. eine Me109 liegt und ich diese mit meinen eigenen finanziellen Mittel dort raushole, darf ich diese dann behalten? Oder gibt es dabei einen „Finderlohn“ dass wenn ein Museum es kauft ich einen Prozentsatz vom Kaufpreis erhalte? Ich kann mir es schwer vorstellen, dass wenn ich irgendwo in Russland eine ME109 finde ich die ohne weiteres so mit nach Hause nehmen darf.

Guten Abend und frohe Ostern !

Im Ausland aufgefundene Teile eines zur ehemaligen deutschen Luftwaffe gehörigen Luftfahrzeuges (Lfz) gelten als Beute desjenigen Staates, in dem der Fund gemacht wurde. Somit unterliegt der Fund und alles Weitere den jeweiligen Gesetzen dieses Staates.

Wird von einem Lfz der deutschen Luftwaffe ein Teil oder mehr in Deutschland gefunden, gehört dieser Fund grundsätzlich dem Bund. Das ist in Artikel 134 des Grundgesetzes geregelt und stellt die derzeitige Rechtsauffassung dar. Sollte es sich allerdings bei dem Lfz oder den Teilen davon nicht um ein mit Mitteln des Reiches beschafftes Gerät handeln, ist der Hersteller Eigentümer. Bei Funden in der Nähe einer deutschen Insel gilt die Drei-Meilen Zone um die Insel herum als noch deutsches Hoheitsgebiet, alles Andere ist internationales Gewässer.

borsto

 

[Ernst Dietikon]

Die Frage stellt sich ja grundsätzlich für alle Funde von historischem Material. Hier findet man etwas über die Situation in Deutschland: Sondengänger – Wikipedia

Eine interessante Richtlinie aus der Schweiz: http://www.archaeologie.ch/archaeologie_richtlinien_ehrenamtliche_version 10-2013.pdf

Gruss
Ernst

 

[Richthofen]

die Briten bestehen ja angeblich das alles heute gefundene immernoch ihnen gehört und der deutsche Staat macht da mit um Ärger zu vermeiden

 

[Whisky Papa]

die Briten bestehen ja angeblich das alles heute gefundene immernoch ihnen gehört und der deutsche Staat macht da mit um Ärger zu vermeiden

Quellen?

 

[Richthofen]

Quellen?

Hier im 109 Thread müßte es irgendwo erwähnt sein

 

[Whisky Papa]

"... All crashed British aircraft in the UK or its coastal waters are deemed Crown property, all Luftwaffe crash sites are considered captured property surrendered to the Crown, and for US aircraft the MoD acts as the representative of the US government. Under the 1986 Protection of Military Remains Act (PMRA) anyone wishing to excavate or recover a military aircraft is first required to apply for a licence...."
(Quelle, p. 6)

Die Quelle "irgendwo im 109 Thread" habe ich nicht gefunden, wohl aber die o. a. Publikation von British Heritage: "Military Aircraft Crash Sites:
Archaeological guidance on their significance and future management" (2002).

Wie von borsto beschrieben, gilt wohl auch im UK die "Beuteregelung". Daraus folgt für mich, dass es anders herum genauso gilt, es sei denn, ein deutsches Gesetz (Hersteller ist Eigentümer?) trifft hier eine andere Regelung.

 

[Jubernd]

Die Frage stellt sich ja grundsätzlich für alle Funde von historischem Material. Hier findet man etwas über die Situation in Deutschland: Sondengänger – Wikipedia

Eine interessante Richtlinie aus der Schweiz: http://www.archaeologie.ch/archaeologie_richtlinien_ehrenamtliche_version 10-2013.pdf

Gruss
Ernst

Im Rechtsstaat Schweiz ist dies klar und ordentlich geregelt:
Art. 724 5. Wissenschaftliche Gegenstände 1 Herrenlose Naturkörper oder Altertümer von wissenschaftlichem Wert sind Eigentum des Kantons, in dessen Gebiet sie gefunden worden sind. 1bis Ohne Genehmigung der zuständigen kantonalen Behörden können solche Sachen nicht veräussert werden. Sie können weder ersessen noch gutgläubig erworben werden. Der Herausgabeanspruch verjährt nicht. 2 Der Eigentümer, in dessen Grundstück solche Gegenstände aufgefunden werden, ist verpflichtet, ihre Ausgrabung zu gestatten gegen Ersatz des dadurch verursachten Schadens. 3 Der Finder und im Falle des Schatzes auch der Eigentümer haben Anspruch auf eine angemessene Vergütung, die jedoch den Wert der Gegenstände nicht übersteigen soll."

In der BRD würden die hiesigen Wischi-Waschi-Bestimmungen (GG) einer Klage nicht stand halten, hat mir unser RA versichert. Denn: Flugzeugreste zählen nicht zu den Schätzen oder o.g. Altertümern von wissenschaftlichem Wert.
Dem zu Folge könnten sie nach Ablauf der im BGB vorgegebenen Frist für die "Ersitzung" (z.B. bei Vorhandensein auf einem Privatgrundstück) von zehn Jahren bei Inaktivität des Staates, sofern er davon weiß (!) durchaus eingeklagt und natürlich auch gutgläubig erworben und veräußert werden. Hunderttausende gehandelte Kleinteile beweisen, dass es geht. Aber, wie bemerkt, die Schweiz ist ein Rechtsstaat.

 

[Umlaufmotor]

die Briten bestehen ja angeblich das alles heute gefundene immernoch ihnen gehört und der deutsche Staat macht da mit um Ärger zu vermeiden

Dann sollte man bei uns ausgegrabene Blindgänger nicht entschärfen sondern an den (ehemaligen) Absender zurückschicken...
Ob sie dann immer noch drauf bestehen??

 

[Jubernd]

Dann sollte man bei uns ausgegrabene Blindgänger nicht entschärfen sondern an den (ehemaligen) Absender zurückschicken...
Ob sie dann immer noch drauf bestehen??

Alte Kampfmittel sind negative Werte. Die will niemand haben. Für Schiffswracks gibt es Sonderregelungen bezüglich der Eigentumsrechte. Flugzeugwracks mögen denen gleichgestellt werden, soweit sich die Flugzeuge noch als solche erkennen lassen. Auf festem Land abgestürzte (nicht notgelandete) Flugzeuge gehören nicht mehr dazu, sondern sind reiner Schrott. Der Bergungsaufwand steht in keinem gesunden Verhältnis zum Ertrag beim Verkauf des Schrotts, ausgenommen gut erhaltene Motoren. Die BRD erklärt sich nicht nur zur Rechtsnachfolge, sondern sogar zur Teilidentizität mit dem 3. Reich. In so fern kann sie natürlich Ansprüche auf Reichseigentum anmelden. Aber Eigentum verpflichtet. Verpflichtet zur Entschädigung für alle, die jahrzehntelang durch dieses Eigentum beeinträchtigt werden, nachdem längst keine Kriegshandlungen mehr stattfinden. Das beginnt im Falle eines Absturzes beim Beseitigen oberirdisch herumliegender Teile, über die Entsorgung ölverschmutzten Erdreichs bis zur Verfüllen des Trichters mit geeignetem Erdreich, welches wieder eine ungestörte Nutzung z.B. eines Ackers ermöglicht. Dass die Suche nach Blindgängern und deren Abtransport dazu gehört, ist selbstverständlich. Wird dieser Verpflichtung nach Aufforderung nicht nachgekommen, so kann der Geschädigte sich auf dem Rechtsweg an eventuell noch verwertbarem Schrott schadlos halten.
So funktioniert das bewährte bürgerliche Recht in einem Rechtsstaat. In der BRD funktioniert es anders. Der Eigentumsanspruch des Staates bleibt bis zum St.Nimmerleinstag aufrecht erhalten. Von Pflichten will man nichts wissen. Der geschädigte Grundeigentümer wird nicht nur nicht entschädigt, sondern ihm wird einfach per Gesetz verboten, nach eventuellen Überresten zu suchen oder diese sogar zu bergen. Die Begründungen dafür sind fadenscheinig. Sie reichen vom Denkmalschutz bis zum Soldatengrab oder der Kampfmittelverseuchung. So spart der Staat viel Geld, welches an anderer Stelle sinnlos vergeudet werden darf.