Kroatien

[kurnass]

Noch nicht Fix wie ich es lese. Morgen wird es möglich entschieden.

 

[Sens]

Damit werden es 12 F-16C/D Barak.

 

[Peter Wimpsey]

Jetzt ist es fix. Kroatien wird 12 gebrauchte F-16 von Israel beschaffen.

POSTIGNUT DOGOVOR O KUPNJI BORBENIH AVIONA Povjerenstvo donijelo zaključak o najpovoljnijoj ponudi i odlučilo koji će avioni čuvati hrvatsko nebo

Na, dann Prost und gute Nacht!
Jeder Ersatzteil muß aus Israel kommen, da es keine regulären F-16 sind. Es sind raktisch Stand-alone Flugzeuge, die auch keine COM und NAV für den Betrieb im europäischen Luftraum haben. Dank der chronischen Geldknappheit in Kroatien muß man nehmen was man bekommt. Wer kauft schon freiwillig einen Golf III mit sehr hohem Kilometerstand.
Bei den F-16C/D wollen wir von den G-Belastungen gar nicht erst reden.
Viel Spaß den Freunden der EBA in Zagreb-Pleso, die haben leider noch keine Ahnung was auf sie zukommen wird.

 

[Sens]

Das ist leicht erkennbarer Unsinn. Die Barak 1 sind F-16C/D Block 30, die gut ein Jahrzehnt jünger sind als F-16A/B MLU und fliegen seit Jahrzehnten Manöver mit NATO-Staaten in Europa.
Belgische F-16 sechs Jahre länger nutzbar?
Sie werden zunächst "entfeinert" und mit dem entsprechenden Flugstunden-Vorrat versehen, wenn sie ab 2020 an die Kroaten gehen. Es gibt ein vergleichbares Angebot an Bulgarien. Auch die Kroaten können rechnen und dürften deutlich weniger voreingenommen sein, weil sie über die notwendigen Daten verfügen. Wenn die Israelis auch zukünftig ihre gebrauchten Flugzeuge verkaufen wollen, dann muss die gebotene Leistung schon stimmen.

 

[Peter Wimpsey]

Das ist leicht erkennbarer Unsinn. Die Barak 1 sind F-16C/D Block 30, die gut ein Jahrzehnt jünger sind als F-16A/B MLU und fliegen seit Jahrzehnten Manöver mit NATO-Staaten in Europa.
Belgische F-16 sechs Jahre länger nutzbar?
Sie werden zunächst "entfeinert" und mit dem entsprechenden Flugstunden-Vorrat versehen, wenn sie ab 2020 an die Kroaten gehen. Es gibt ein vergleichbares Angebot an Bulgarien. Auch die Kroaten können rechnen und dürften deutlich weniger voreingenommen sein, weil sie über die notwendigen Daten verfügen. Wenn die Israelis auch zukünftig ihre gebrauchten Flugzeuge verkaufen wollen, dann muss die gebotene Leistung schon stimmen.

1., Es ist eines Mal bei einem Manöver in Europa zu fliegen, wo ich auf kurzem Weg meinen Support mitnehmen kann.
2., Es ist was ganz anderes, das Ding dann zu betreiben. In Israel hat die Luftwaffe den Support der eigenen Industrie. Kroatien hat gar nichts.
3., Lockheed hat bereits im Vorfeld angekündigt, keine Ersatzteiele zu liefern.
4., In Europa braucht es COM und NAV um mit der zivilen Luftraumkontrolle zu kommunizieren, in Israel ist es ganau anders rum.
Zagreb ist ein Nebelloch und ein Zivilfughafen, ohne entsprechene Ausrüstung wird es vorallem im Winter finster. Die ist nämlich nicht vorgesehen...
5., Ja, Kroatien hat kein Geld und muß die am Papier billigste Lösung wählen, deshalb hat die Entscheidung zur MiG-21 Nachfolge ja nur gute 12+ Jahre gedauert.
Der Pferdefuß wird bei der Ausbildung und im Betrieb noch kommen. Einige Aussagen aus dem System lassen das Schlimmste befürchten.
6., Bulgarien hat das Angebot aus gutem Grund abgeleht!

 

[gringo]

Details zum Deal sind wohl "geleakt" worden ..., zunächst in HR und nun u.a. auch hier:
Quelle:Croatia set to buy ex-Israeli F-16's - F-16 News
Zitat:

Included in offering price ~ 480mil$ , and also asked in RFP(from press conference with Croatian MoD):

• 10+2 planes on Barak 2020 standard, block 30. 10 SS and 2 DS
• USA aa and ag missiles
• 2 simulators
• 3 spare engines
• BVR compatibility (probably AIM-120 and/or Derby/Derby-ER)
• SLEP in cooperation with LM (3000 flight hours)
• 3 years of full support in Croatia (Israeli parts,tech and out techs training), and full maintenance support during use (15-25 years)
• Training for our 6-8 pilots and 50 mechs in Israel
• Infrastructure (hangar for all planes and lvl 1 + lvl 2 maintenance )
• Free hands to buy any aa/ag missiles from Israel during usage period
• Software support during usage period
• Government to government deal, full guarantees

And some more stuff...

Planes are now on 4,800 flight hours, with coef. 1.6, meaning 7,680 hours. When they reach 8,000 they go on SLEP.
First 2 planes arriving 2020, 6 in 2021 and 4 in 2022.

We are jumping from 2nd gen ex-Soviet Mig-21 to 4th gen west F-16 Barak 2020 Block 30, so we need to build whole system.]

Nun hat sich HR doch sehr eng an Israel gebunden, wohl in der Hoffnung, weitere "preisgünstige" Geschäfte zu machen. Nun ja, ...

 

[Sens]

1., Es ist eines Mal bei einem Manöver in Europa zu fliegen, wo ich auf kurzem Weg meinen Support mitnehmen kann.
2., Es ist was ganz anderes, das Ding dann zu betreiben. In Israel hat die Luftwaffe den Support der eigenen Industrie. Kroatien hat gar nichts.
3., Lockheed hat bereits im Vorfeld angekündigt, keine Ersatzteiele zu liefern.
4., In Europa braucht es COM und NAV um mit der zivilen Luftraumkontrolle zu kommunizieren, in Israel ist es ganau anders rum.
Zagreb ist ein Nebelloch und ein Zivilfughafen, ohne entsprechene Ausrüstung wird es vorallem im Winter finster. Die ist nämlich nicht vorgesehen...
5., Ja, Kroatien hat kein Geld und muß die am Papier billigste Lösung wählen, deshalb hat die Entscheidung zur MiG-21 Nachfolge ja nur gute 12+ Jahre gedauert.
Der Pferdefuß wird bei der Ausbildung und im Betrieb noch kommen. Einige Aussagen aus dem System lassen das Schlimmste befürchten.
6., Bulgarien hat das Angebot aus gutem Grund abgeleht!

Man sollte die Fachleute in den beiden Ländern nicht für dümmer halten als sich selbst. Die Israelis hatten ja schon die alten MiG-21 der Rumänen auf den Lancer-Standard gebracht und das hat ja ganz gut funktioniert, obwohl der Hersteller der MiG-21 damals auch keine Unterstützung leisten wollte. Seit 1. April 2009:. ist Kroatien schon ein Mitglied der NATO und hat einen Anspruch auf die gleiche Unterstützung, wie alle NATO-Mitglieder.
Bulgarien passt überhaupt nicht, weil es dort die Option Russland gibt und man auf Grund der Wirtschaftslage auf kostenlose Hilfen hofft. .
Bulgarien | Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft

 

[mel]

Unklar sind für mich:
- Gibt es wirklich Probleme bei F-16 aus Israel hinsichtlich Betrieb in Europa? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, und wenn es nur ein Radio ist, kann das sicher ausgetauscht werden. Ist ja nicht so, dass sonst keine F-16 in Europa unterwegs sind und man sich hier in unbekanntes Territorium wagt.
- Wäre es nicht sinnvoller, die F-16 bei noch verbleibenden 320 Stunden gleich in die USA zum SLEP zu schicken? Die Stunden werden auch nicht absolut gleichmässig verteilt sein, so dass einzelne Maschinen sehr wenig Stunden übrig haben könnten...

 

[Peter Wimpsey]

Man sollte die Fachleute in den beiden Ländern nicht für dümmer halten als sich selbst. Die Israelis hatten ja schon die alten MiG-21 der Rumänen auf den Lancer-Standard gebracht und das hat ja ganz gut funktioniert, obwohl der Hersteller der MiG-21 damals auch keine Unterstützung leisten wollte. Seit 1. April 2009:. ist Kroatien schon ein Mitglied der NATO und hat einen Anspruch auf die gleiche Unterstützung, wie alle NATO-Mitglieder.
Bulgarien passt überhaupt nicht, weil es dort die Option Russland gibt und man auf Grund der Wirtschaftslage auf kostenlose Hilfen hofft. .
Bulgarien | Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft

Bulgarien wird als NATO Mitglied den russischen Weg kaum gehen können. Ja Bulgarien ist arm und hat eine Marine, die das meiste Geld verschluckt.

 

[Sens]

Bulgarien wird als NATO Mitglied den russischen Weg kaum gehen können. Ja Bulgarien ist arm und hat eine Marine, die das meiste Geld verschluckt.

Mehr oder weniger Russland
und
Osteuropa: Putin populärer als Trump und Merkel
Das Ringen um Einfluss ist in Bulgarien noch nicht entschieden. Die bulgarische Luftwaffe fliegt, was die Kampfflugzeuge angeht, immer noch russische Muster.
Bulgaria seeks to solve MiG-29 logistics issues with Russia | Jane's 360

 

[Peter Wimpsey]

Mehr oder weniger Russland
und
Osteuropa: Putin populärer als Trump und Merkel
Das Ringen um Einfluss ist in Bulgarien noch nicht entschieden. Die bulgarische Luftwaffe fliegt, was die Kampfflugzeuge angeht, immer noch russische Muster.
Bulgaria seeks to solve MiG-29 logistics issues with Russia | Jane's 360

Bulgarien muß auf Grund von sehr kleinem Budget immer noch die russischen Muster fliegen. Im Zuge des derzeitigen Embargos ist eine russische Lösung aber eher schwierig.
Aber wir sind hier in Kroatien und die haben genug Probleme mit der eigenen Entscheidung!

 

[n/a]

Na, ganz scheint es sich vielleicht nicht zu bewahrheiten, dass Kroatien sich schlicht und einfach für die billigste Variante entschieden hat. Es gibt nämlich Hinweise, dass sich Kroatien sich gegen die F-16C entschieden hat und nun eine einheitliche Flotte der teureren F-16D beschaffen möchte:
Croatia Will Replace Its MiG-21s With Second-Hand F-16Ds From Israel

 

[Sens]

F-16D Block 30 fliegen nur noch mit der 109. Staffel in Ramat David. Würden davon 12 ab 2020 nach Kroatien gehen, dann käme es zur Auflösung dieser Staffel.

 

[gringo]

Statt 10 F-16C plus 2 F-16D, also Block 30 auf Barak 2020-Standard nun (wahrscheinlich) 12 F-16D Block 30 auf Barak 2020 ...
So dolle ist der Sprung wohl nicht, auch wenn die Doppelsitzerversion etwas teurer und beim jetzigen Nutzer beliebter war.
Na, man hat ja auch noch Zeit, um Personal für die vielen Sitze zu suchen.

 

[Sens]

Da geht es nicht um beliebter, sondern deren Möglichkeiten. Beide Besatzungsmitglieder können dann den Luftkampf führen, DASH und Python 5/6 oder bei einer Luft-Boden-Mission die Aufgaben teilen, wenn einer die Lenkwaffe für ein Bodenziel kontrolliert und der andere den Luftraum. Die Kroaten senden ja Personal nach Israel, um in die neue Technik eingeführt zu werden. Sie könnten sogar den Vorteil haben, wie ein Referenz-Kunde für noch kommende F-16 Verkäufe behandelt zu werden. Die Rumänen hatten ja gute Erfahrungen mit dem Lancer Upgrade ihrer MiG-21. .
You are being redirected...
http://www.f-16.net/g3/var/resizes/f-16-photos/album07/album08/act.jpg?m=1370983335

 

[mel]

Na, ganz scheint es sich vielleicht nicht zu bewahrheiten, dass Kroatien sich schlicht und einfach für die billigste Variante entschieden hat. Es gibt nämlich Hinweise, dass sich Kroatien sich gegen die F-16C entschieden hat und nun eine einheitliche Flotte der teureren F-16D beschaffen möchte:
Croatia Will Replace Its MiG-21s With Second-Hand F-16Ds From Israel

Das halte ich für einen Fehler. Wahrscheinlich wurde irgendwo das C in F-16C/D vergessen. Die in dem Artikel genannten Quelle Times of Israel nennt jedenfalls gar keine Version. Keine Ahnung, wie der Autor daraus 12 F-16D macht.
Auf der anderen Seite sagt die Quelle aus Kroatien, dass es 10 Einsitzer und 2 Doppelsitzer werden.

Mal davon abgesehen, der Doppelsitzer ist nicht wirklich teuer als der Einsitzer. Das Teuerste daran wäre wohl erhöhte Bedarf an fliegendem Personal.

 

[gringo]

Da geht es nicht um beliebter, sondern deren Möglichkeiten. Beide Besatzungsmitglieder können dann den Luftkampf führen, DASH und Python 5/6 oder bei einer Luft-Boden-Mission die Aufgaben teilen, wenn einer die Lenkwaffe für ein Bodenziel kontrolliert

Wir sind uns da sicher einig, dass dies bzw. so ähnlich die Forderungen der IAF an diese Maschinen waren, weil dort intensiver und realer Einsatz ansteht, nämlich Krieg bei real wirkender Luftabwehr etc.
Mit der Wortwahl "beliebt" kann man auch hohe bisherige Einsatzbelastung andeuten.
HR ist Mitglied der NATO und muss Wohl oder Übel bis 2023 mit den vorh. MiG-21 ggf. einen QRA Betrag erbringen, also wenn sie mal flugfähig sind bzw. werden.
Die hier für die F-16 Barak angedeutete weiter gefassten Einsatzvorstellungen und die begrenzte Restnutzungsdauer sind kein Widerspruch?

Für mich alles nicht schlüssig ...

 

[Sens]

Von welcher Restnutzungsdauer gehst Du denn aus? Es wird definitiv angegeben, dass sie vor der Übergabe 2020/21 mit einem neuen Flugstundenvorrat versehen werden. Was an Avionik ausgebaut wird und was erhalten bleibt, das ist ja im Abkommen geregelt.
Die 117. und 110. in Ramat David flogen nur noch C, Die 109. erhielt alle D. Von den C, der aufgelösten 110, gingen 6 an die 115. und einige an die 117.
10 sollen nach Kroatien gehen und dann stellt sich die Frage woher die 2 D kommen. Bleibt eigentlich nur die 109., doch das sind die kampftechnisch wertvollsten Maschinen. Alle F-16 werden möglichst gleichmäßig abgeflogen und sind etwa 150 Stunden im Jahr in der Luft, bei etwa 200 Flügen.

 

[n/a]

Das halte ich für einen Fehler. Wahrscheinlich wurde irgendwo das C in F-16C/D vergessen. Die in dem Artikel genannten Quelle Times of Israel nennt jedenfalls gar keine Version. Keine Ahnung, wie der Autor daraus 12 F-16D macht.
Auf der anderen Seite sagt die Quelle aus Kroatien, dass es 10 Einsitzer und 2 Doppelsitzer werden.

Mal davon abgesehen, der Doppelsitzer ist nicht wirklich teuer als der Einsitzer. Das Teuerste daran wäre wohl erhöhte Bedarf an fliegendem Personal.

Also wenn man den Artikel genau liest, ist es keinesfalls ein schlichter Fehler in der Art von irgendwo das „C“ vergessen!
Es wird ja definitiv Gründe dargestellt, warum es jetzt 12 Ds anstelle von 10 Cs und 2 Ds werden sollen.
Und in diesem Artikel stehen auch ganz klar 12 F-16D:
Croatia to buy used F-16D jets from Israel for $500 million

 

[Sens]

Da wäre ich vorsichtig! Die Block30/Barak 1 haben alle F110 GE 100A Triebwerke und die späteren Block 40/Barak 2 haben alle F110 GE 200. Da wurde scheinbar etwas übernommen und durch eine falsche Angabe ergänzt.
Der folgende Link ist für Gringo, weil sich da etwas über die mögliche Lebensdauer der F-16 findet.
Lockheed says it can double F-16's service life, but will have to compete for opportunity
Die Angaben 2020 oder 2025 beziehen sich nicht auf die Lebensdauer der Zelle sondern einen Avionik-Standard.