04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt

Diskutiere 04.08.2018: Tante Ju HB-HOT im Bündnerland abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Ich denke, Du schreibst es selbst: Ich habe vor einigen Jahren (...) Stand heute musst Du Mitglied werden, um mitfliegen zu können. Auf der...
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TomTom1969

TomTom1969

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Ich habe vor einigen Jahren auch mit einer JU 52 der JU AIR einen Rundflug von Friedrichshafen aus unternommen - da war von irgendeiner Form der Mitgliedschaft keine Rede. Man konnte das Ticket auf dem Vorfeld gegen Barzahlung erwerben, musste Namen und Adresse in eine Passagierliste eintragen und kurz darauf ging es auch schon los.
Ich denke, Du schreibst es selbst: Ich habe vor einigen Jahren (...) Stand heute musst Du Mitglied werden, um mitfliegen zu können.

Auf der Ju-Air-Homepage heisst es dazu: Der Verein der Freunde der schweizerischen Luftwaffe ist die Trägerorganisation der JU-AIR, ohne den Verein wären die Flüge mit der «Tante JU» nicht möglich. Die Passagiere der Ju-52 müssen Mitglied sein.

Thomas
 
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TomTom1969

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Was, wenn es fatalerweise gerade die langjährige Erfahrung der Piloten war, die letztendlich zu einer drastischen Fehleinschätzung der Bedingungen und des damit verbundenen Risikos führten?
Solche Kommentare sind immer so derart Weltfremd das es mich jedesmal wieder wundert. (...)
Das musste raus, es klingt so als wird unterstellt hier wuerde bewusst jedesmal wieder ein extremes Risiko eingegangen.
@tomklapalg hat das als Frage formuliert. Das Thema "Overconfidence" wurde in diesem Thread auch schon einige Male sachlich angesprochen und ist, bei allem schuldigen Respekt vor den Piloten, auch nicht weltfremd. Denn wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass kein vorhersehbarer technischer Defekt vorgelegen hat, dann haben die Piloten einen Fehler gemacht. Am Wetter hat es jedenfalls nicht gelegen, denn Wetter ist ein Einflussfaktur, aber kein Grund für einen Absturz - so klar formuliert auf der Pressekonferenz nach dem Absturz sowohl von der SUST, als auch von der Ju-Air.

Thomas
 

jackrabbit

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Hallo,

...... kein vorhersehbarer technischer Defekt vorgelegen hat, dann haben die Piloten einen Fehler gemacht.
das mag ja sein, aber Fehler sind leider nun mal menschlich und welche Piloten wären denn geeigneter zum Betrieb eines Flugzeuges
wie die Ju-52 gewesen?
Aus Sicht eines Paxes/ Dritten sind doch ZWEI Piloten mit langer professioneller Flugerfahrung und zusätzlich viel Erfahrung
in den Bergen und auf dem Flugzeugtyp vom Grundatz her die ideale Besatzung, der man gerne vertraut.

Sorry, aber wäre lieber jemand bei einen 80jährigen Hobby-(Veteranen-)Piloten mit einem 25jährigen Simulator-Jockey als Copiloten eingestiegen?

Grüsse
 

ChristophB

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@tomklapalg hat das als Frage formuliert. Das Thema "Overconfidence" wurde in diesem Thread auch schon einige Male sachlich angesprochen und ist, bei allem schuldigen Respekt vor den Piloten, auch nicht weltfremd. Denn wenn sich am Ende herausstellen sollte, dass kein vorhersehbarer technischer Defekt vorgelegen hat, dann haben die Piloten einen Fehler gemacht. Am Wetter hat es jedenfalls nicht gelegen, denn Wetter ist ein Einflussfaktur, aber kein Grund für einen Absturz - so klar formuliert auf der Pressekonferenz nach dem Absturz sowohl von der SUST, als auch von der Ju-Air.

Thomas
Diese Frage habe ich nicht kritisiert, was ich kritisiert habe ist:
Da stellt sich dem staunenden Laien schon die Frage, ob das die "passende" Gegend für Rundflüge mit solchem Fluggerät ist und man bisher eben immer bei besseren Bedingungen und somit ohne die in manchen Beiträgen angesprochenen Probleme dort sicher wieder rausgekommen ist.
Natuerlich ist Overconfidence eine gewichtige Sache - hat aber hiermit nichts zu tun.
 

Paulchen

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Ich zum Beispiel bin Laie - hab null Ahnung aber viel Meinung....
Ich finde es interessant das bisher immer nur Fehler an der Maschine oder bei den Piloten angenommen worden sind. Ich mag mich zwar auch nicht unbedingt an den wilden Spekulationen beteiligen und warte lieber die offiziellen Untersuchungsergebnisse ab, trotzdem könnte die Ursache des Unfalles auch an einem Fluggast liegen der gewohnt ist, auf dem Flug nach Malle in der Maschine umher zu wandern. Wenn man dann noch so ein tolles offenes Cockpit hat und sich da hinein quetscht um eine Aufnahme vom Martinsloch und dem Pass zu ergattern, .... Pilot leitet Kurve ein, Fluggast verliert das Gleichgewicht und voila: Der Passagier liegt auf dem Schoß des Piloten. Nur blöd das in dem Fall kein Platz mehr für das Steuerhorn bleibt.......
Hab einige Videos und Fotos gesehen auf denen bei Rundflügen schon mal Personen bei den Piloten standen die offenbar nicht zur Besatzung gehörten.
Wie gesagt nur weiteres dummes gequatsche von einem Laien.

Also gibt es noch tausende Möglichkeiten wild herum zu spekulieren. Die Untersuchungen laufen und wenn es auch nur den Ansatz der Vermutung geben würde das die Maschinen nicht sicher oder die Piloten leichtsinnig gehandelt hätten, würde keine Ju mehr abheben. Ich denke das man der Ursache schon mächtig auf der Spur ist und wohl keine Bedenken hat den Maschinen und dem Personal zu vertrauen.
 
lutz_manne

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Man muss ja auch mal überlegen, ob es als Attraktion überhaupt notwendig ist, mit diesen historischen schönen Flugzeugen in die absoluten Berge zu fliegen. Schön und gut, dass man das eine Schöne (die Oldtimerfliegerei) mit dem anderen Schönen (Landschaftsschau) verbinden will. Das klappt ja auch, wie man sieht, eine ganze Weile ganz gut. Aber ist den Fluggästen der Ju-Air ein Flug mit der Junkers 52 schon zu langweilig, wenn man "nur" in risikoarmen Regionen herum tuckert? Mir würde es reichen. Die Lufthansa schafft das auch. Aber die Schweizer und ihre Berge...
Zugegeben, so ein Pilotenfehler, sollte es denn darauf hinaus laufen, wäre natürlich mit ähnlichem aktuellen Fluggerät auch passiert und wäre kein Deut sicherer.
 

ChristophB

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Jetzt sind wir also wiedermal an diesem Punkt angelangt.
Jetzt wird also schon das generelle fliegen mit Oldtimern kritisiert - ohne jegliche Grundlage.

Das fliegen mit Oldtimern ist in den Bergen genauso hoch wie im Flachland oder ueber dem Wasser wenn man nicht darauf vorbereitet ist.
Und genauso niedrig wie im Flachland und ueber dem Wasser WENN man darauf vorbereitet ist.

Ansonsten, waere es ein nicht zu kalkulierendes Risiko, wuerde es kein einziger Pilot auf dieser schoenen Welt machen - insbesondere mit Passagieren.
 
HB-IDF

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Hier sind viele Koniferen oder heißt es Koryphäen, oder möchtegern Kapitäne unterwegs, da bleibt einem manchmal die Sprache weg.
Ja, wenn zu viele Koniferen unterwegs sind, bleibt mitunter das Nivea auf der Strecke (oder heißt es Niveau?) :confused1:
 
lutz_manne

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Jetzt sind wir also wiedermal an diesem Punkt angelangt.
Jetzt wird also schon das generelle fliegen mit Oldtimern kritisiert - ohne jegliche Grundlage.

Das fliegen mit Oldtimern ist in den Bergen genauso hoch wie im Flachland oder ueber dem Wasser wenn man nicht darauf vorbereitet ist.
Und genauso niedrig wie im Flachland und ueber dem Wasser WENN man darauf vorbereitet ist.

Ansonsten, waere es ein nicht zu kalkulierendes Risiko, wuerde es kein einziger Pilot auf dieser schoenen Welt machen - insbesondere mit Passagieren.
Komisch. Ich möchte wetten, dass der Absturz über flachem Land nicht passiert wäre, weil man vor einem solchen massiven Hindernis (Berg) keine panische Umkehrkurve hätte machen müssen. Aber vermutlich muss man dafür studiert haben, um das erkennen zu können. Im übrigen habe ich die Beiträge der durchaus erfahren erscheinenden User (sachliche Beiträge) gelesen und m.M.n. verstanden.

Und von "generellem" sprichst nur Du.
 
rfunke

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Vielleicht sollte hier ein Moderator mal aufräumen bei den ganzen selbsternannten Flugunfallermittlern und Flugphysikern...
Du könntest einen neuen Tread eröffnen wo über den Sinn, Zweck und Rahmen eines Forums diskutiert werden kann. Mich jedenfalls als Pilot in den Alpen interessiert die Meinung und Sichtweise der Beteiligten hier, auch wenn die sich nicht mit meiner eigenen deckt.
Gibt es eigentlich weitere Fotos von diesem Flug kurz vor dem Absturz ausser dem im Blick?
 

Jubernd

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Ist es eigentlich vorstellbar, dass der hintere Teil der Maschine wegen plötzlichen Materialversagens auch schon im Flug so hochgeklappt und nach vorne gebogen wurde, wie es nach dem Absturz am Wrack zu sehen ist?
Der Rumpf als Gesamtheit kann nicht verbiegen oder zerbrechen, weil er bei Junkers-Maschinen nicht aus einer homogenen Blechkonstruktion, sondern aus einzelnen Streben und Wellblechbeplankung besteht. Diese müssten erst alle einzeln zerstört werden. Es ist aber eine irrige Meinung, dass Metallflugzeuge eine unbegrenzte Lebensdauer hätten. Metall ermüdet bei kontinuierlicher schwellender oder wechselnder Beanspruchung und es kommt irgendwann zum Bruch, der nicht vorhersehbar ist, da man nicht messen kann, wie weit die Ermüdung schon fortgeschritten ist. Ein bekanntes Beispiel ist der Löffeltrick von Uri Geller. Der hatte einen Löffel so oft heimlich hin- und her gebogen, dass dieser kurz vor dem Bruch stand.
Jedes Flugzeugteil, welches schon einen langjährigen Lastwechsel hinter sich hat, kann also urplötzlich ausfallen. Die Steuerung eines Flugzeugs enthält eine Unmenge an Einzelelementen. Steuersäule mit Umlenkgetriebe, Seilzüge mit Umlenkrollen, Gestänge mit Winkelelementen. Hauptsächlich aus Duraluminium. Da kann so einiges durch Formänderung zur Blockierung oder zu Fehlstellungen führen. Im vorliegenden Fall ist der fast lotrechte Absturz verdächtig. Der Doppelflügel von Junkers ist speziell für den Langsamflug zur Vermeidung des Strömungsabrisses konzipiert. Und wenn schon Abriss, dann aber verbunden zumindest mit der Einleitung eines Trudelvoganges. Dazu waren 15 Sekunden Zeit.
 
Chopper80

Chopper80

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Gibt es eigentlich weitere Fotos von diesem Flug kurz vor dem Absturz ausser dem im Blick?
Zumindest keine die veröffentlicht wurden. Nicht jeder versilbert seine Fotos bei den Medien oder stellt sie dort ein. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass Fotografen ihre Schnappschüsse nur den Ermittlungs- bzw. Untersuchungsbehörde zur Verfügung stellen. Ich gehe auch stark davon aus, dass es Fotos aus der Maschine selbst gibt und die hoffentlich nur den selben Weg gehen.

C80
 
banji

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Bzgl. gewerblicher Fliegerei: Die Ju-Air ist keine Fluggesellschaft, sondern ein Verein ohne Gewinnerzielungsabsicht. Der Flugbetrieb wird durch Freiwillige sichergestellt. Wer mitfliegen will, muss Vereinsmitglied sein. Die Organisation kann man sich hier anschauen: Organisation des AIR FORCE CENTER

Thomas
Sei mir nicht böse, aber das ist a) Quatsch und b) hat die Organisation des Vereines nichts, aber auch gar nichts mit der Betriebserlaubnis für die Rundflüge zu tun.

Die JU Air verfügt über eine schweizer Zulassung für den kommerziellen Luftverkehr und unterliegt dem entsprechenden Vorgaben und Bestimmungen.

Mit allem was über UL angesiedelt ist, ist eine bezahlte Rundflugtätigkeit bei der die Passagiere die überwiegenden Kosten tragen auch in der Schweiz nicht mehr möglich.

Bitte nicht noch in der eh schon schiwerigen und medial extrem beachteten Situation so gefährliches Halbwissen verbreiten. Das ist das letzte was die Ju Air nun gebrauchen kann.
 
banji

banji

Testpilot
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Ich denke, Du schreibst es selbst: Ich habe vor einigen Jahren (...) Stand heute musst Du Mitglied werden, um mitfliegen zu können.

Auf der Ju-Air-Homepage heisst es dazu: Der Verein der Freunde der schweizerischen Luftwaffe ist die Trägerorganisation der JU-AIR, ohne den Verein wären die Flüge mit der «Tante JU» nicht möglich. Die Passagiere der Ju-52 müssen Mitglied sein.

Thomas
Dabei geht es um Airtrekking, nicht um Rundflüge. Ganz anderes Thema, ganz andere Baustelle. Mehrtägige, organisierte Reisen. Die durchführung dieser hat mit dem Rundflugbetrieb nix zu tun und die Mitgliedspflicht hat andere Hintergründe.
 

n/a

Guest
Die JU Air verfügt über eine schweizer Zulassung für den kommerziellen Luftverkehr und unterliegt dem entsprechenden Vorgaben und Bestimmungen.
Nur interessehalber: Welche Unterschiede gibt es da zu anderen kommerziellen Betreibern wie zum Beispiel Swiss? Ich habe eine grobe Ahnung davon, welche Papiere alle eingereicht werden müssen (bzw. dass das ein entsprechend hoher Aufwand ist), damit eine Fluggesellschaft ein AOC bekommt, gibt es da für Betreiber von älteren Luftfahrzeugen wie in diesem Falle Ausnahmen?
 
banji

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Nur interessehalber: Welche Unterschiede gibt es da zu anderen kommerziellen Betreibern wie zum Beispiel Swiss? Ich habe eine grobe Ahnung davon, welche Papiere alle eingereicht werden müssen (bzw. dass das ein entsprechend hoher Aufwand ist), damit eine Fluggesellschaft ein AOC bekommt, gibt es da für Betreiber von älteren Luftfahrzeugen wie in diesem Falle Ausnahmen?
Die genauen Bestimmungen in der Schweiz kenne ich nicht. Aber mit sicherheit muss das ganze ICAO konform sein. Der unterschied zu "den Großen" ist damit marginal, sofern es überhaupt einen gibt. Eine relativ wichtige Rolle spielt sicherlich, dass überwiegend (nur?) VFR geflogen wird. Aber selbst das reduziert maximal die ausrüstungstechnischen Anforderungen an das Fluggerät.
 

Amphibious

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Hat sich mal jemand gefragt, was passiert, wenn alle 17 Passagiere alle auf einmal auf die betreffende Seite rücken, um das Martinsloch, um das es hier sicherlich ging, zu fotografieren?
 
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