Informationen zur F-35 Lightning II

[alois]

Und nun fangen wir wieder mit diesen eindimensionalen Quartettvergleichen an: "Wenn Du das machst, dann mache ich dieses" usw... Vergiss es! Denn so kommst Du mit Wehrtechnik der neuen Generation nicht weiter. Das ist Denke von gestern. Heute muss man mehrdimensional denken, denn nicht nur eine Technik steht der anderen gegenüber, sondern viele Techniken. Darüber lässt sich aber schwer in Foren diskutieren, weil man viel schreiben muss um alle Techniken einzubeziehen.

 

[mel]

Das Gewicht hat nichts mit der Fluggeschwindigkeit zu tun. Bis etwa Mach 0,8 spielt auch der größere Luftwiderstand durch mehr Tragfläche kaum eine Rolle. Das ist der Flugbereich in dem etwa 90 % einer Mission stattfinden. In Zielnähe ist man mit 600 kt TAS oder Mach 0,95 unterwegs. In den Überschallbereich wird nur gegangen um einer kritischen Situation zu entgehen oder in sehr großer Höhe zu fliegen. Abfangjäger braucht man kaum zu fürchten, da sie keine reale Chance haben die F-35 rechtzeitig zu erfassen. Bei einer typischen Begegnung auf Gegenkurs bleibt keine Zeit eine F-35 zu erreichen.

Mehr Gewicht bedeutet niedrigere Flughöhe, also mehr Verbrauch. Nun hat die C aber einen grösseren Flügel. Meine Kentnisse der Aerodynamik reichen bei weitem nicht aus, um eine halbwegs zuverlässige Schätzung zum Reichweiten-Plus der C abgeben zu können.
Es bleiben die bekannten Zahlen als Indiz: 669 nm (A, USAF Profil) vs. 640 nm (C, USN Profil) Einsatzradius.

Die schlechten Flugleistungen der C sind als Angreifer i.d.R. kein Problem, stimme zu.
Aber wer will sich schon auf die 90% verlassen, wenn mehr für weniger zu haben ist. Im Zweifelsfall kann die A eben eher dem Abfangjäger oder der SAM entkommen.

 

[mel]

Naja, die transsonische Beschleunigung ist auch bei der A so mäßig (ein EF wird dafür nicht mal halb so lange brauchen, selbst wenn Gebimsel unter den Flächen hängt), dass das Ausbeschleunigen des Gegners eh schwierig wird. Die C hat aber eine recht niedrige Flächenbelastung, ziemlich geringe Span Loading und eine nur mäßige Pfeilung der Flügelvorderkante. Leider darf sie nur 7,5g ziehen, ansonsten hätte die C wohl zumindest ganz famose Instantaneous und auch exzellente Sustained Turn Rate. Zusammen mit guter High Alpha Leistung würde ich die C im langsamen Kurbelkampf mal lieber nicht unterschätzen. Da dürfte sie ein ziemlich ekliger Gegner sein. Von daher würde ich in so einer Situation lieber in einer C (vor allem einer mit der ich zumindest im Notfall 9g ziehen darf) als in einer A sitzen. Die kann kinetisch gar nichts besser als der Gegner. Lieber einen Trick gut und in einem eh nicht tollen Bereich dafür noch schlechter als nirgends wirklich gut...

Nun man muss den EF ja nicht ausbeschleunigen, um ihm davonzukommen bzw. an einer erfolgreichen Bekämpfung zu hindern. Es reicht, genügend Distanz zu halten. Nur mit einer C schaut man da recht schnell (oder langsam? ) alt aus.
Kurvenkampf ist nochmals eine andere Baustelle. Die 7.5G schmerzen auch nicht für die sustained turn rate, ausser man ist sehr tief. Tatsächlich zieht die C etwas mehr Gs, 5 vs. 4.6 auf unbekannter Höhe.
Flügelpfeilung und High Alpha sind ziemlich identisch würde ich meinen.

Im Übrigen sind die Flugleistungen der A so schlecht nicht. Die Beschleunigung liegt ziemlich genau zwischen F-16 Block 50 und 52, wenn diese mit Luft-Luft-Geraffel und Tanks unter den Flügeln fliegen. Oder in etwa auf Niveau F-15C mit 2 Tanks (meine Schätzung, das F-15 Handbuch hat leider keine Daten für 30 000 Fuss).
Ohne Tanks liegen die Teens so im Bereich 40-50 Sekunden, also deutlich schneller.

Das Ganze ist aber nur im defensiven WVR interessant und das ist eigentlich genau was man mit einem Flugzeug wie der F-35 eigentlich gerade vermeiden will. Insofern: Wer die F-35 richtig einsetzt ist insgesamt mit der A besser bedient, einfach weil sie einen breiteren Nutzerkreis hat, kein unnötiges Träger Geraffel (wie die Klappflügel und das enorm robuste Fahrwerk) mit sich schleppt, insgesamt bessere (Geradeaus-) Flugleistungen hat und deutlich kostengünstiger ist.

Stimmt

 

[mel]

Bistatische Radar gibt es schon. Langwellige moderne Radar gibt es auch schon. usw. In zehn Jahren haben noch mehr Länder diese Radare eingeführt und der Stealth-Vorteil schrumpft immer mehr gegenüber immer mehr Länder. Sensorfusion ist auch nicht mehr gegeben, wenn der Gegner über kräftige Störgeräte verfügt und so eine Datenübertragung zwischen den F-35 untereinander und den F-35 zu einem AWACS verhindert. Dann ist die F-35 blind und muss sich, wie legacy Flugzeuge, allein auf ihre eigenen Sensoren verlassen. Wenn die, wie wir inzwischen wissen, veraltete Optik nicht reicht, muss die F-35 ihr Radar aktiv schalten und schwups ist sie für jeden mit moderner EloKa ortbar und verfolgbar und auch dieses lässt sich stören.

Selbst wenn der VLO-Vorteil schrumpft, er ist immer noch grösser, als bei anderen Mustern ohne VLO. Man braucht sich nur die Entwürfe für neue Kampfflugzeuge anzusehen. Einen ohne Stealth findet man nicht.
Sensorfusion bezieht sich nicht nur auf Sensoren anderer Plattformen, sondern auch auf die eigenen Sensoren (Radar, RWR, usw.). Da dürfte die F-35 führend sein. Gerade was die Leistung der passiven Sensoren angeht. Also die, die man nicht stören kann.
Kräftige Störgeräte stören übrigens auch andere Jets.
Und veraltete Optiken lassen sich modernisieren. Für EOTS und EODASS wird schon an neuen Versionen gebastelt.

 

[twolf]

Selbst wenn der VLO-Vorteil schrumpft, er ist immer noch grösser, als bei anderen Mustern ohne VLO. Man braucht sich nur die Entwürfe für neue Kampfflugzeuge anzusehen. Einen ohne Stealth findet man nicht.
Sensorfusion bezieht sich nicht nur auf Sensoren anderer Plattformen, sondern auch auf die eigenen Sensoren (Radar, RWR, usw.). Da dürfte die F-35 führend sein. Gerade was die Leistung der passiven Sensoren angeht. Also die, die man nicht stören kann.
Kräftige Störgeräte stören übrigens auch andere Jets.
Und veraltete Optiken lassen sich modernisieren. Für EOTS und EODASS wird schon an neuen Versionen gebastelt.

Die streben aber andere Flugleistungen an.

 

[alois]

Wie im oben verlinkten Text zu lesen ist, ist es zu teuer die Optronik aller älteren Flugzeuge nachzurüsten sobald diese verfügbar wird. Und wenn sie verfügbar wird, hat man schon gut die Hälfte der geplanten Flotte gebaut. Also wird es in Zukunft wohl zwei Unterversionen der F-35 Versionen geben. Stören kann man heute gezielt, da stört man nicht x andere. Die Zeiten sind schon lange vorbei, als man blind herum gestört hat, wenn es diese überhaupt je gab.

 

[Sens]

Mehr Gewicht bedeutet niedrigere Flughöhe, also mehr Verbrauch. Nun hat die C aber einen grösseren Flügel. Meine Kentnisse der Aerodynamik reichen bei weitem nicht aus, um eine halbwegs zuverlässige Schätzung zum Reichweiten-Plus der C abgeben zu können.
Es bleiben die bekannten Zahlen als Indiz: 669 nm (A, USAF Profil) vs. 640 nm (C, USN Profil) Einsatzradius.

Die schlechten Flugleistungen der C sind als Angreifer i.d.R. kein Problem, stimme zu.
Aber wer will sich schon auf die 90% verlassen, wenn mehr für weniger zu haben ist. Im Zweifelsfall kann die A eben eher dem Abfangjäger oder der SAM entkommen.

Zu kurz gedacht. Das höchste Fluggewicht hat jedes Lfz beim Start oder nach einem Top-up. Daraus ergeben sich eine längere Startstrecke und/oder längere Steigzeit. Ab etwa 30+ kft Flughöhe ist fast immer die Höhe für gute Verbrauchswerte erreicht. Schwer beladene Kampfflugzeuge sind meist bei 20+ kft unterwegs, weil es dort den besten Kompromiss aus Manöverleistung und Reichweite/Verweildauer gibt. Mit jeder Flugminute verbessert sich das Leistungsgewicht eines Lfz. Ab 600 kt TAS sind fast alle Lfz auf den Nachbrenner angewiesen, der in etwa den Treibstoffverbrauch für die jeweilige Flughöhe etwa vervierfacht und um den gleichen Faktor die verbleibende Flugzeit verkürzt. Gelingt es nicht in etwa 2 Minuten eine Schussposition zu erreichen samt schließen des Feuerkreises, dann haben die Jäger gegen so einen Jabo kaum eine Chance.
Das Üben von "Dogfights" dient nur noch dazu, die Piloten auf ein Überraschungsmoment vorzubereiten. Gäbe es keine gezielten Übungen, bei denen die "Opponenten" zur gleichen Zeit im gleichen Luftraum zusammengeführt werden, mit der Vorgabe für so einen Nah-Luftkampf, dann gäbe es diesen kaum noch. Wichtiger ist es zu lernen, wie man bei jener Gelegenheit den möglichen Waffenwirkungen entgeht. Erlaubte G-Werte sind in solchen Situationen irrelevant und entscheidend ist die Reaktionsfähigkeit des Piloten und seiner Maschine, das Überraschungsmoment zu überwinden. Eine C hat da die gleichen Chancen wie eine A, da beide über die gleichen Systeme verfügen. Die A hat jedoch den Vorteil den optimalen Energiestatus schneller zurück zu gewinnen, wenn man ein Gefecht annehmen will, um sich im Kampfgebiet zu behaupten, weil man in einer CAP-Mission unterwegs ist .

 

[Sens]

Wie im oben verlinkten Text zu lesen ist, ist es zu teuer die Optronik aller älteren Flugzeuge nachzurüsten sobald diese verfügbar wird. Und wenn sie verfügbar wird, hat man schon gut die Hälfte der geplanten Flotte gebaut. Also wird es in Zukunft wohl zwei Unterversionen der F-35 Versionen geben. Stören kann man heute gezielt, da stört man nicht x andere. Die Zeiten sind schon lange vorbei, als man blind herum gestört hat, wenn es diese überhaupt je gab.

Nein, bis auf die etwa 100 ersten F-35 werden alle auf dem gleichen Standard gehalten. Nicht die Hardware ist der entscheidende Kostenfaktor, sondern die Software.
Da gibt es so einige Beispiele, wo man als agierender alle gestört hat, weil man einen Plan verfolgte, denn die Gegenseite nicht kannte, um einen zeitlichen Vorteil zu erhalten. Ich gebe Dir recht, dass in der Mehrzahl der Fälle das zielgerichtete Stören angewandt wird, da man ja weiß was gestört wird und man eine eigene Ausweichmöglichkeit hat, die nicht betroffen ist.

 

[mel]

Die streben aber andere Flugleistungen an.

Na hoffentlich. Irgendein Alleinstellungsmerkmal muss es ja geben. Man darf nicht vergessen, dass die F-35 nie als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert war. Als das Programm gestartet wurde, sollte die USAF 650 F-22 erhalten. Die Zahl wurde auf 185 korrigiert, aber die Flugleistungen der F-35 wurden nicht besser.

Dennoch. Die Flugleistungen sind ja nicht schlecht, wenn wir nur das A-Modell betrachten. Überschall lässt natürlich zu wünschen übrig.
Im Unterschallbereich braucht man sich hingegen nicht verstecken. Beschleunigung Mach 0.6-0.95 soll die A in 17.9 Sekunden schaffen. Ziemlich genau das, was eine F-16C Block 50 mit AAMs, aber ohne Tanks auch schafft. Das ist eine Hausnummer. EF und Konsorten dürften im selben Bereich liegen.
Im Dogfight dürfte das kombiniert mit der High Alpha Leistung für Überraschungen sorgen. Gerade gegen Flugzeuge, die ebenfalls nicht die besten sustained turn rates haben und gleichzeitig AoA limitiert sind.
Nur ein Luftüberlegenheitsjäger ist die F-35 nicht.

 

[mel]

Wie im oben verlinkten Text zu lesen ist, ist es zu teuer die Optronik aller älteren Flugzeuge nachzurüsten sobald diese verfügbar wird. Und wenn sie verfügbar wird, hat man schon gut die Hälfte der geplanten Flotte gebaut. Also wird es in Zukunft wohl zwei Unterversionen der F-35 Versionen geben. Stören kann man heute gezielt, da stört man nicht x andere. Die Zeiten sind schon lange vorbei, als man blind herum gestört hat, wenn es diese überhaupt je gab.

Was zu teuer ist, bestimmen die Betreiber. Bei anderen Jets war/ist es auch nicht zu teuer, die Behälter zu modernisieren. Es macht u.U. auch gar keinen Sinn, alle Jets mit den modernsten Systemen nachzurüsten.
Man hat nicht die Hälfte der gesamten Flotte gebaut, wenn jemand Advanced EOTS und das verbesserte EODAS vorher haben will. Für Block 4 sollen die Dinger bereit sein. Klar gibt das Unterversionen, diese lassen sich nicht vermeiden, wenn man nicht bis 2037 oder wann auch immer keine Updates durchführen will.

Mit dem Stören bezog ich mich nicht auf einzelne Flugzeuge in der Luft.
Sondern dass Eloka gegen alle Flugzeugtypen eingesetzt werden kann. Andere Typen können genau so gezielt angegriffen werden. Das ist keine exklusive Schwäche der F-35.

 

[mel]

Zu kurz gedacht. ...

Das sind Allgemeinheiten und mögen durchaus stimmen.
Sie sagen aber nichts aus über die potentiell höhere Reichweite einer F-35C im Vergleich zur F-35A.
Man wird sehen. Aber da niemand mehr die F-35C bestellen wird, ist es ziemlich egal.

 

[n/a]

Heute ist eine F-35B des US Marine Corps nahe der MCAS Beaufort in South Carolina abgestürzt; der Pilot konnte sich mit dem Schleudersitz retten. Weitere Infos hier.

 

[Achill]

Das ist jetzt die zweite B die schrott ist.

MfG Achill

 

[Intrepid]

Das ist jetzt die zweite B die schrott ist.

Meines Wissens werden Kampfflugzeuge mit einer jährlichen Verlustquote kalkuliert und entsprechend eine Anschaffungszahl geplant, die über dem Bedarf liegt. Jetzt wäre die spannende Frage: womit wurde die F-35B geplant und wie gut liegt man im Plan?

 

[mel]

Die Amerikaner haben da ihre Klasse-A-Unfälle pro 100'000 Flugstunden Statistiken. Klasse A ist definiert als Schaden über 1 Mio. und/oder zerstörte Flugzeuge und/oder Personenschaden.
Da wären wir beim F-35 Programm bei drei Klasse-A-Unfällen. Die USAF F-35 mit dem Triebwerksbrand dürfte nicht unter einer Mio. liegen. Und jetzt 2 USMC Bs.
Zum Vergleich: Marine Aviation Deaths Are Six Times Navy’s
Wenig überraschend hat der Harrier mit 6 eine bescheidene Statistik. Die Unfallrate der USMC Hornets finde ich aber aussergewöhnlicher.
Die F-35 Flotte hat über 155'000 Flugstunden*, also liegt man bei unter 3 über alles. F-35B alleine betrachtet ist natürlich nicht so toll.

In anderen News:
LRIP 11 wurde finalisiert. Der Preis für die F-35A ist dabei $89.2 Mio., für die F-35B $115.5 Mio., für die F-35C $107.7 Mio.
Damit sei man "on-track" bis 2020 den Preis der F-35A auf $80 Mio. zu bringen.
*Quelle: Lockheed-DOD Lot 11 Deal Brings F-35A Unit Price Under $90M

 

[Diamond Cutter]

Ich kann Dir zwar die BuNo nicht liefern, aber dabei müsste es sich um jene Maschine handeln, um die es sich in diesem Beitrag dreht.


Gruß
André

P.S.: Link funzt offenbar nicht. Aber wenn ihr 'The Marine Corps has lost its first F-35' googelt, müsstet ihr bei dem Beitrag der Marine Corps Times vom 21.Juni 2018 rauskommen.

 

[Diamond Cutter]

Hab noch was rausgefunden. Bei der abgeschriebenen Maschine dürfte es sich um BuNo 168057 handeln, bei der VMFAT-501 mit dem Modex VM-01 registriert gewesen. Am 27.Oktober 2016 bei der Landung auf MCAS Beaufort schwer beschädigt und im Juni 2018 abgeschrieben worden.

Gruß
André

 

[mel]

Es gab anscheinend schon 5 Unfälle... Neben den erwähnten gab es wohl noch eine zweite brennende F-35A am Boden. Plus die F-35C, die Teile vom Luftbetankungstrichter geschluckt hat.
Naja, 1 Mio. ist auch nicht mehr das, was sie mal war. Reicht ja schon, wenn der Pilot den Helm fallen lässt, oder der Schraubenzieher vom Mechaniker ein Loch in die Haut macht.

 

[DAS/ADLERAUGE]

Es müssen erst mal nahezu alle F-35 am Boden bleiben. Ich bin gespannt, ob dies Auswirkungen auf den Wettbewerb zur Beschaffung neuer Kampfflugzeuge wie etwa in Belgien hat.

(Almost) All F-35 Joint Strike Fighters Grounded Worldwide Following September 28 Crash

Fehlerhaftes Tanksystem: F-35-Kampfflugzeug muss am Boden bleiben

 

[arneh]

Es müssen erst mal nahezu alle F-35 am Boden bleiben. Ich bin gespannt, ob dies Auswirkungen auf den Wettbewerb zur Beschaffung neuer Kampfflugzeuge wie etwa in Belgien hat.

Wieso sollte es?
Das sind technische Zipperlein/Kinderkrankheiten, wie sie fast alle Jets im Laufe ihrer Karriere durchmachen.
Für die Frage ob man sich ein Kampfflugzeug kauft oder nicht spielen (zu recht) ganz andere Kriterien eine Rolle. Temporäre Groundings in der Frühphase gehören nicht dazu. Das moderne Kampfflugzeuge wie der EF in Sachen Flugsicherheit mittlerweile am Airliner Niveau kratzen ist zwar toll aber am Ende nicht der zentrale Punkt.