Brasilianische Flugzeugträger

Diskutiere Brasilianische Flugzeugträger im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Die 200 Mio. Brasilianer haben auf Grund ihrer "Größe" keinen ihrer Nachbarn zu fürchten. Für kleinere Grenzkonflikte oder ein "Air-Policing"...

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Alien
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Die 200 Mio. Brasilianer haben auf Grund ihrer "Größe" keinen ihrer Nachbarn zu fürchten. Für kleinere Grenzkonflikte oder ein "Air-Policing" reicht die bisherige Ausrüstung allemal. Die interne Sicherheit ist durch die sozialen Spannungen weitaus mehr gefährdet.
 
doppeladler

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Es ist wohl auch schlauer, Flugzeuge von Land aus operieren zu lassen.
Taktische Kampfflugzeuge schaffen durchaus 1000nm Radius.
Die von Brasilien bestellten Gripen E haben 1.300 km Reichweite im Luftüberwachungseinsatz und eine Überführungsreichweite von 4.075 km - Luftbetankung ist möglich. Mit der RBS 15 Gungnir und der Meteor wären weitreichende Lenkwaffen gegen Luft- und Seeziele integriert.
 
Intrepid

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Stand Mai 2009 und daher dort im Archiv ;)
Um die Geschichte ab der späten 1950er-Jahre zu erzählen, kann der Artikel ruhig älter sein. Außerdem berichtet er mit Stand 2009 aus der Zukunft, denn es wird erzählt, dass es erst im Jahre 2013 französischen Spezialisten gelang, die Katapulte wieder betriebsbereit zu machen.
 

Sczepanski

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stimmt, die Ergänzung von 2013 ist in der Zeile oben nicht vermerkt, aber aus dem Text erschließbar
Mehrere eingelagerte Grumman C-1A sollen überholt und umgerüstet werden. Über den Status der Arbeiten ist derzeit (2013) nichts bekannt.
 
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Außer dass ein paar C-1-Rümpfe mit Tieflader aus der Wüste geholt wurden, ist von dem Tanker/COD/AEW-Projekt auch nichts mehr zu hören. Aber hat sich mit dem Entschluss, CATOBAR komplett aufzugeben, wahrscheinlich eh erledigt.
 
Peter Wimpsey

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Es ist wohl auch schlauer, Flugzeuge von Land aus operieren zu lassen.
Taktische Kampfflugzeuge schaffen durchaus 1000nm Radius.
Great Circle Mapper
Gleichzeitig kann man mit einem kleinen Träger kaum im Wirkungsbereich einer gegnerischen Luftwaffe operieren, die USA können das wohl als einzige.

Aber dafür müssten sich die Brasilianer mal richtige Flugzeuge anschaffen ...
Richtig! Die Flugzeuge der Bras. Marineflieger sind eher alte Spielzeuge als sinnvolle Einsatzmaschinen.
 
Schorsch

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Die 200 Mio. Brasilianer haben auf Grund ihrer "Größe" keinen ihrer Nachbarn zu fürchten. Für kleinere Grenzkonflikte oder ein "Air-Policing" reicht die bisherige Ausrüstung allemal. Die interne Sicherheit ist durch die sozialen Spannungen weitaus mehr gefährdet.
Derzeit könnte ja sogar die Bundesmarine mit ihren drei einsatzbereiten Fregatten erfolgreich dort operieren.
 

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Das Beispiel zeigt sehr schön, wie wenig so eine "Taskforce" an der brasilianischen Küste ausrichten könnte, obwohl es ja drei moderne Einheiten wären. Mit gut 18 kn Marschgeschwindigkeit vor der tausende Kilometer langen brasilianischen Küste könnten diese gerade den Hafenverkehr von Santos überwachen oder Öl- Importe oder Exporte ohne Geleitschutz wenn es etwas sinnvolleres sein soll. Schon der Angriff auf eine Off-Shore Ölplattform würde deren internationale Teilhaber auf den Plan rufen. Bleiben eigentlich nur asymmetrische Anschläge und dafür reichen die aktuellen brasilianischen Streitkräfte locker aus. Da macht auch der gerade eingetroffene Hubschrauber-Träger Sinn, weil er eine mobile Plattform für solche Szenarien bietet. Die Briten hatten sie vor der Küste Westafrikas ja ähnlich genutzt.
HMS Ocean (L12) - Wikipedia
Die PHM Atlantico (A-140) ist am 25. August in Rio eingetroffen.
 
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... Die Flugzeuge der Bras. Marineflieger sind eher alte Spielzeuge als sinnvolle Einsatzmaschinen.
wären aber immer noch geeignet, an den afrikanischen Küsten zwischen Angola und Nigeria die dortigen offshore Plattformen weiträumig zu kontrollieren und zu schützen
….
Die PHM Atlantico (A-140) ist am 25. August in Rio eingetroffen.
und vorher schon von der brasilianischen Marine übernommen worden - aber Hubschrauber haben halt doch nicht die Reichweite wie Flächenflugzeuge, selbst wie die älteren Skyhawks.
 
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wären aber immer noch geeignet, an den afrikanischen Küsten zwischen Angola und Nigeria die dortigen offshore Plattformen weiträumig zu kontrollieren und zu schützen ...
Welche Unterstützungseinheiten hat denn die brasinianische Marine, um fern ab der eigenen Häfen operieren zu können?
 

Sczepanski

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Die Frage kenn ich aus chinesischen Foren - sie lautete noch vor einigen Jahren, als die ex-Varjag nach Dalian geschleppt wurde und dort im Hafen scheinbar vor sich hin gammelte: "Welche Schiffe hat denn die chinesische Marine, um eine CBG bilden zu können …"

Ich zitiere aus Wikipedia:
In der brasilianischen Marine (Marinha do Brasil) dienen 48.600 Soldaten, einschließlich der brasilianischen
Marineinfanterie und den Marinefliegern. Bei ihr handelt es sich um die größten und auch am besten ausgerüsteten Seestreitkräfte Lateinamerikas.
Für den Einsatz auf hoher See verfügt die Marine über größere Kampfschiffe verschiedener Klassen, unter anderem drei Lenkwaffenfregatten der (ex britischen) Greenhalgh-Klasse, sieben Fregatten der Niteroi-Klasse 1), vier Korvetten der Inhauma-Klasse ²) sowie fünf U-Boote der (deutschen) Klasse 209.
2008 wurde eine Korvette der
Barroso-Klasse 3) in Dienst gestellt 4), 2017 befanden sich drei von vier geplanten U-Booten der französischen Scorpène-Klasse im Bau, die … bis 2022 in Dienst gestellt werden sollen.
1) Die Fregatte União der Niterói-Klasse mit 239 Mann Besatzung und Luftfähigkeiten war ab November 2011 im östlichen Mittelmeer im Einsatz, um die libanesische Küstenwache zu unterstützen. Die Schiffe wurden in Brasilien selbst gebaut. Bei Bedarf können also weitere (modifizierte) Fregatten produziert werden.
²) Die Inhauma-Klasse hat eine Reichweite von rund 4.000 nm
3) Das ist eine Weiterentwicklung der - mit deutscher Hilfe - Eigenentwicklung der Inhauma-Klasse mit verbreitertem Rumpf für bessere Seestabilität, und gleicher Reichweite.
3) Im Jahr 2009 veröffentlichte die Marine einen Beschaffungsplan, der die Grundlage für die Modernisierung der brasilianischen Marine bildet. Laut dem Plan soll die Anzahl der Kriegsschiffe bis zum Jahr 2030 nahezu verdoppelt werden. Dazu gehören auch nuklear betriebene U-Boote. Der Reaktor-Prototyp RENAP-11 (Reactor Naval de Potência (PWR) de 11 Megawatts) ist landseitig schon in Betrieb. Mittelfristig sollen insgesamt 15 dieselelektrische und sechs nuklear betriebene Boote in Betrieb genommen werden.

nur ergänzend:
Diese aktuellen Schlagzeilen werfen ein Schlaglicht auf den zunehmenden Einfluss Chinas in Afrika und die wirtschaftliche Kooperation zwischen China und Brasilien.
Chinesisch-afrikanische Beziehungen: Gemeinsam eine Schicksalsgemeinschaft schaffen
Rasante Entwicklung: Die chinesisch-afrikanische Wirtschafts- und Handelskooperation
Projekt „e-founders“: Alibaba fördert Jungunternehmer aus Afrika
China begrüßt Afrikas Teilnahme an der Seitenstraßeninitiative
China und Brasilien bauen längste „Stromautobahn“ Lateinamerikas

Es dürfte von den Wahlergebnissen in Brasilien abhängen, ob China bereit ist, auch beim Aufbau der Marinha do Brazil unterstützend tätig zu werden. Da sich - wie schon angegeben - die politischen und wirtschaftlichen Interessen in Afrika ergänzen, würde ich eine solche Kooperation in Zukunft nicht grundsätzlich ausschließen wollen.
Allerdings geriert sich einer der Kandidaten im brasilianischen Wahlkampf als südamerikanischer Trump. Und da könnten dann die Beziehungen zu den USA wieder enger werden - was auch entsprechende Beschaffungen von Schiffen aus den USA ermöglichen würde. Damit wäre aber bei gleichem Etat mit Sicherheit eine Reduzierung der Beschaffungsmöglichkeiten zu erwarten.
 
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Mit der brasilianischen Überwasserstreitmacht würde ich mich aber von allem fern halten, was Raketen schießen kann. Die haben doch eine recht dünne Luftverteidigung.
 
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Im Jahr 2009 veröffentlichte die Marine einen Beschaffungsplan, der die Grundlage für die Modernisierung der brasilianischen Marine bildet. Laut dem Plan soll die Anzahl der Kriegsschiffe bis zum Jahr 2030 nahezu verdoppelt werden.
Den Plan kenne ich. Mit einem zweiten Marinestützpunkt und in jedem Stützpunkt eine Flugzeugträgerkampfgruppe. Ich glaube nicht, dass Brasilien den Zeitplan halten kann, sie haben ja noch nicht einmal richtig begonnen. In 10 Jahren schauen wir mal, ob sich was bewegt. Und um 2050 herum mag der Plan dann erfüllt sein.
 

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Den Plan kenne ich. Mit einem zweiten Marinestützpunkt und in jedem Stützpunkt eine Flugzeugträgerkampfgruppe. Ich glaube nicht, dass Brasilien den Zeitplan halten kann, sie haben ja noch nicht einmal richtig begonnen. In 10 Jahren schauen wir mal, ob sich was bewegt. Und um 2050 herum mag der Plan dann erfüllt sein.
Trotz einer unsäglichen Regierung hält sich Brasilien nach einer aktuellen Untersuchung des IWF wirtschaftlich mit einer Inflationsrate von 4,2 % noch halbwegs im Vergleich zu anderen Schwellenländern (zum Vergleich: Indien hat 3,7 %; China hat 2,6 %).
Und die Wirtschaftskraft eines Landes mit den dadurch erzielbaren staatlichen Einnahmen (Steuern) sind die Voraussetzung für die Finanzierung militärischer Ausgaben. Ich bin überzeugt, dass eine Regierung, die wieder wirtschaftliches Vertrauen schafft, die aktuellen Probleme recht schnell "in den Griff kriegt".
Und dann ist die Beschaffung von zwei Flugzeugträgerkampfgruppen auch finanzierbar. Fraglich ist nur, wie schnell das geht - und ob man auf den Kenntnissen aus dem bisherigen Trägerbetrieb aufbauen kann oder soviel "verliert", dass man wieder "von vorne anfangen" müsste.
Also würde ich Deinen zeitlichen Erwartungshorizont halbieren: in 5 Jahren schauen wir mal, und 2035 bis 2040 könnte der Plan erfüllt sein.
 
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Nah ja, ob Brasilien überhaupt eine Trägerkampfgruppe braucht ist äußerst fraglich. Es gibt auf mittlere Sicht keinerlei politische Rechtfertigung dafür. Sie haben zudem die gleiche Option, wie die Franzosen, dafür notwendiges Personal bei den Amerikanern trainieren zu lassen. Nur für den Fall einer politischen Umwälzung, der die Überseeverbindungen bedroht, wie zu den Zeiten des Kalten Krieges. Selbst da war Brasilien nur eine Randgebiet, das für andere Mächte, die eine Bedrohung generieren könnten, nur als Rohstofflieferant interessiert ist.
 
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Die Brasilianer wollen den US-Einfluss eindämmen, die trainieren nicht mehr auf amerikanischen Trägern.
 
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