28.10.2018 Lion Air 737-MAX8 stürzt in Java-See

Diskutiere 28.10.2018 Lion Air 737-MAX8 stürzt in Java-See im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Flightradar24 hat alle dort vorhandenen Daten des Unglücksfluges und des vorherigen Fluges zusammengestellt: Flightradar24 Data Regarding Lion Air...

Tono

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Ein Techniker fällt oft die Entscheidung, ein Flugzeug ohne Werkstattflug wieder freizugeben. Wenn nach jeder Reparatur Werkstattflüge gemacht würden, wären die Tickets doppelt so teuer.

Als Pilot muss man einem Techniker trauen können. Deshalb muss ich oft schlucken, wenn ich dem Techniker nach seiner Reparatur einen Mitflug anbiete und dieser es vorzieht, am Boden zu bleiben (mir sagt man soweit ich weiß nicht nach, dass ich unsicher fliegen würde - daran kann es nicht liegen).

In diesem Fall ist sogar ein Techniker mitgeflogen!
 
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Ein Techniker fällt oft die Entscheidung, ein Flugzeug ohne Werkstattflug wieder freizugeben. Wenn nach jeder Reparatur Werkstattflüge gemacht würden, wären die Tickets doppelt so teuer.

Als Pilot muss man einem Techniker trauen können. Deshalb muss ich oft schlucken, wenn ich dem Techniker nach seiner Reparatur einen Mitflug anbiete und dieser es vorzieht, am Boden zu bleiben (mir sagt man soweit ich weiß nicht nach, dass ich unsicher fliegen würde - daran kann es nicht liegen).

In diesem Fall ist sogar ein Techniker mitgeflogen!
Gar keine Frage, wenn die Ursache und Lösung klar ist, braucht man keinen Werkstattflug mehr, aber so klar war das wohl nicht. Und dass ein Techniker mitgeflogen ist, besagt nicht, dass er dies freiwillig und aus innerer Überzeugung gemacht hat, genauso gut kann der auch abkommandiert worden sein.
 
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Die Suche und Bergung der Leichen schreitet voran, bislang wurden 73 größere Leichenteile geborgen. Leider ist dabei einer der Taucher, der auch schon bei einem früheren Flugzeugunglück im Einsatz war, gestorben. Taucher sind in solchen Unglückssituationen häufig sehr unter Druck, möglichst viele Leichen und Wrackteile in kurzer Zeit an die Oberfläche zu bringen, weil die Hinterbliebenen und die Öffentlichkeit danach verlangen. Dabei werden dann Sicherheitsmaßnahmen, wie Dekompressions- und Ruhezeiten unterschritten, mit oft tödlichen Folgen wie hier.

Neuigkeiten gibt es auch von den Flugschreibern. Das geborgene Teil ist das Datenmodul des Flugdatenschreibers, auf dem die Daten der letzten 25 Einsatzstunden aufgezeichnet sind. Durch die enorme Wucht des Aufpralls wurde aber das Gerät allerdings auseinandergerissen und leicht verbogen. Die Techniker müssen also erst die Kontakte zu dem Modul reparieren/ersetzen, ehe die Daten ausgelesen werden können. Dies kostet zwar etwas Zeit, ist aber ein Standardverfahren nach Abstürzen. Vom zweiten Gerät, dem Cockpit-Voice-Rekorder gibt es aber schlechte Nachrichten. Der Pinger ist nicht mehr zu hören. Vermutlich wurde er durch strömungsbedingte Sedimentverlagerungen oder Wrackteile überdeckt. Man wird jetzt ein empfindlicheres Ortungsgerät heranführen und die Region um die letzte vermutete Ortung sehr genau von Hand durchsuchen. Dahinter hat die Bergung von Wrack- und Leichenteilen in diesem Bereich derzeit zurückzustehen, auch wenn dies bedeutet, dass die Leichenteile von der lokalen Unterwasserfauna als Nahrungsquelle

Taucher und Experten vor Ort berichten übereinstimmend von der enormen Zertrümmerung der Maschine. Das größte bislang geborgene Wrackteil ist ein Teil eines Fahrwerks. Der Rumpf des Flugzeuges scheint es zu großen Teilen in kleinste Stücke zerlegt zu haben, was für eine sehr hohe Einschlagsgeschwinidgkeit spricht und durch die neuen Baustoffe in solchen Fällen wohl noch befördert wird.
 
innwolf

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(Ein schlimmes solches Beispiel war Air Asia 8501 wo man mal locker den Circuit Breaker des Primären Flugrechners bei einem A320 im Flug gezogen hat).

Hallo,
vielleicht doch mehr verteilte Rechenleistung mit in Assembler programmierten Mikroprozessoren? Bei 4-fach-Redundanz ggf. zwei Typen die an zwei Orten von je zwei Teams entwickelt werden. geringere Wahrscheinlichkeit für versteckte systemkritische Fehler?
Ich entwickelte mal hard- und software für einen Flugversuch-Echtzeit-data-link. ( MRCA-Tornado, für Kenner "goldhamster-rack" ) Bit-slice 2901-16-Bit, RAM als batteriegepuffert in CMOS, Programm UV-EPROM. Der DC-DC-Wandler gab bei primär-powerfail dem Prozessor einen Interrupt um die Register zu retten. In weniger als 5ms war nach Spannungsrückehr der Prozesser an der gleichen Programmstelle, wenn man das so wollte, applikationsabhängig eben.
 
Simon Maier

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Hallo,

Das Signal des 2. Rekorders wurde nun wieder geortet, der Rekorder liegt so wie es ausieht unter ca. 1 Meter Trümmern im Schlamm.

Crash: Lion B38M near Jakarta on Oct 29th 2018, aircraft lost height and crashed into Java Sea

außerdem wurde der FDR erfolgreich ausgelesen

Zitat Quelle AV Herald:
,,On Nov 4th 2018 the KNKT reported the FDR has been successfully read out. It contained 1800 parameters spanning 19 flights including the accident flight. Analysis of the data has begun. The KNKT is committed to release preliminary findings as soon as possible.''
 
Schorsch

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Taucher und Experten vor Ort berichten übereinstimmend von der enormen Zertrümmerung der Maschine. Das größte bislang geborgene Wrackteil ist ein Teil eines Fahrwerks. Der Rumpf des Flugzeuges scheint es zu großen Teilen in kleinste Stücke zerlegt zu haben, was für eine sehr hohe Einschlagsgeschwinidgkeit spricht und durch die neuen Baustoffe in solchen Fällen wohl noch befördert wird.
Die B737-8 MAX ist das nach EIS modernste Verkehrsflugzeug der Welt.
Bauweisen-technisch ist sie das älteste.
Stellenweise war man wohl genötigt, anderes Alu als bei der B737-100 einzusetzen. Die Steuerflächen sind aus Plastik, aber alles primäre weiterhin Metall.
Boeing 737 Production
Bei Airbus fliegt der A320 seit Jahr und Tag mit Plastik-VTP.
 
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Bei der Untersuchung aller MAX8 in Indonesien wurden an zwei weiteren von Lion Air Mängel festgestellt:
Unglücksflug JT610: Mängel an zwei weiteren Boeing 737 Max von Lion Air | aeroTELEGRAPH
Hallo,
im Artikel ist geschrieben ein Taucher verstarb bei der Leichenbergung. Deshalb die Meinung erstmal nur die Recoder bergen, dafür Leben der Taucher auch nur gefährden, nicht aber riskieren. Allenfalls eine oder zwei Leichen um durch Autopsie eine evtl. Vergiftung zu erkennen. Sehe ich ähnlich bei Bergunfällen, eine gewünschte Beerdigung ist es nicht wert die Gesundheit oder das Leben von Bergwachtlern oder Hubschraberpiloten ode rhier von Tauchern zu gefährden. Die Recorder können vorab erstmal helfen die Ursache aufzuklären um auch ähnliche Unfallabläufe künftig zu verhindern, ob Bruchstücke der Maschen dazu auch nötig wären könnte man später entscheiden.

Bei der Höhle in Thailand mit den Jugendlichen gab es auch einen Toten, aber da ging es um die Rettung von etlichen Lebenden! Keine Leiche ist das Leben eines Bergungshelfers wert.

Wer gesteigerten Wert auf eine Bergung der Leiche seines Vaters, Tochter, Partners legt möge ggf. selbst das machen, nicht aber anderen das Risiko zumuten oder abverlangen.


Im Artikel auch bei einer anderen Maschine hätte der Computer auch falsche Höhen und Geschwindigkeitsdaten geliefert, meine Einschätzung ( Laie betreff ATPL ) bei Tage und CAVOK lässt sich auch eine Boing nach Horiziónt und mit dem Leistungshebel fliegen. Und ein 80€-Huawai-smartphon liefert am Cabinenfenster sogar mit dem internen GPS Postion, groundspeed, trackangle und Höhe. Aso kein Grund für stall, Vne-Überschreitung oder "wo sind wir".
 
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Nach Informationen des Aviation Hearalds gibt es erste Erkenntnisse vom Flugdatenschreiber
A first assessment of the FDR data revealed that during last 4 flights (including the accident flight) there was damage to the airspeed indicator.
 
macfly

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Die Information, dass auch bei drei vorangegangenen Flügen sehr ähnliche Probleme mit dem Fahrtmesser aufgetreten waren, stammt laut Medien übrigens direkt vom Vorsitzenden des indonesischen Unfalluntersuchungskomitees:
Vier Vorfälle: Jet von Lion Air hatte Probleme auf weiteren Flügen | aeroTELEGRAPH

(Diese Meldung basiert offensichtlich auf dieser englischen Originalmeldung von AP:
https://www.usnews.com/news/world/articles/2018-11-05/grief-anger-overflow-as-families-confront-a-silent-lion-air )

Da dürften in den nächsten Tagen noch mehr Informationen kommen... Es war nicht die erste Pressekonferenz des Chefs zum Fortgang der Untersuchung...
 
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Ein Zitat daraus: "The plane was intact when it plunged to the sea, it did not explode in the air, and the aircraft engine was running when it touched the water at high RPM — it's marked by the loss of all blades of the turbine".

Also wohl im Bahnneigungsflug in den Boden geflogen. Wundert mich in sofern, als dass es bereits hell war und das Wetter als "gut" beschrieben wird. War das Flugzeug in seiner Flughöhe in ca. 5000 Fuß in IMC oder in VMC?
 
Kenneth

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Ob es notwendig ist, vor der Ursachensuche schon nach den Schuldigen zu suchen, mag eine Mentalitätsfrage zu sein, aber lest selber:
"Wie die indonesische Presse am Mittwoch berichtete, entließ die Fluggesellschaft Lion Air auf Druck der Regierung ihren Technik-Chef."
Quelle: FAZ.net
Ich glaube dieser Beitrag sagt alles, und stellt in Frage, was es bei diesem Unfall noch zu diskutieren gibt. Lion Air hat schon mal eine B737 in das Meer gesetzt, und hat einige andere Vorfälle hinter sich. Wie die meisten andere Airlines mehr oder weniger auch. Es herrscht wohl dort allgemein eine Mentalität, Risikobereitschaft, Druck gegenüber dem Crew, und mangelnde Kenntnisse/Interesse an "Human Factors", die einfach einen nach europäischen Standards sicheren Flugbetrieb nicht zulassen.

Vielleicht kann man irgendwann mal den technischen Defekt isolieren, der hier vorkam und den Unfall mit verursachte. Bringt aber wenig, zum Kernproblem dort, nämlich die menschliche Seite/Einstellung, wird es wenig beitragen.
 
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Die "Entlassung" hat @macfly relativiert:
Der Artikel basiert aber offensichtlich auf einer ungenauen Übersetzung bzw. gibt die Freistellung nicht exakt genug wieder. Eine indonesische Zeitung berichtet über die Pressekonferenz wie folgt (mit Google Translate):

"Minister of Transportation Budi Karya Sumadi also revealed that the Technical Director of Lion Air was released rather than fired. The release is also temporary."
Menhub Beberkan Pencopotan Direktur Teknik dan Teknisi Lion Air

Der Direktor wurde also vorübergehend "freigestellt" - nicht entlassen. Das gleiche gilt für drei Techniker, die die Entscheidung getroffen hatten, die Maschine nach dem Vorfall am Vortrag wieder für den Liniendienst freizugeben, ohne einen Probeflug zu machen. Da es Ähnlichkeiten zu dem Vorfall am Vortag gibt und ein Zusammenhang mit den Wartungsarbeiten daher zumindest nicht unwahrscheinlich erscheint, halte ich eine vorläufige Beurlaubung (bis genauere Unterschungsergebnisse vorliegen) nicht mal für überzogen.

(Und zur "Mentalitätsfrage": Medien, die ein Thema so lange hysterisch aufkochen, bis sich Politiker gezwungen fühlen, irgendwas zu entscheiden, das weder sinnvoll noch verhältnismäßig ist, das können wir in Deutschland wirklich genauso. Wenn wir da nicht sogar schlimmere Beispiele haben. Das ist aber völlig OT. Schnell zurück zum Flugzeugthema.... :-) )
 
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Zwei erfahrene Piloten starten mit einem Flugzeug, von dem bekannt ist, dass es seit einigen Umläufen Probleme mit einigen seiner Instrumente hat. SIe beobachten diesen Fehler erneut zum gleichen Zeitpunkt auftreten. Daraufhin übergibt der Pilot Flying, dessen Instrumente klar erkennbar nicht mehr richtig anzeigen, die Steuerung an den anderne Piloten, dessen Instrumente weiterhin funktionieren und setzt einen korrekten technischen Notruf ab während der andere Pilot das Flugzeug mit manueller Steuerung auf eine sichere Flughöhe und in einen Bereich etwas außerhalb der üblichen Flugverkehrsstraßen bringt, damit sie in Ruhe die Störung mit dem anwesenden Techniker untersuchen können. Das Flugzeug fliegt soweit sicher, beide Piloten waren über die SItuation beim vorhergehenden Flug und die dabei ergriffenene Gegenmaßnahmen informiert, sie sahen keine Veranlassung einen erneuten Notruf abzusetzen. Und trotzdem stürzt das Flugzeug plötzlich mit laufenden Triebwerken in steilem Winkel ab. Ich würde sagen, zu den bekannten Problemen ist in dem AUgenblick noch etwas Neues unerwartet hinzugekommen und hat die Besatzung überrascht, während sie ganz auf das erwartete Problem konzentriert war.
 
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War die Trimmung nicht auch als unzuverlässig genannt?
 
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Ja, aber wohl zum einen nicht so schlimm und zum anderen ebenfalls an die Piloten vorgemeldet.
 
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Ein Problem mit den Fahrtmessern führt unmittelbar auch zu einem Fehlverhalten der Trimmung. Die 737 hat ein "Speed Trim System" (STS), die das Flugzeug automatisch so trimmt, dass eine bestimmte Geschwindigkeit gehalten wird, sobald das Steuerhorn in Neutralstellung steht. Die STS ist auch bei abgeschalteten Autopiloten aktiv. Wenn der Fahrtmesser falsche Daten liefert, "spinnt" die STS natürlich auch. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Piloten über Probleme mit der Trimmung klagten - das muss also kein neues/anderes Problem gewesen sein, sondern kann einfach ein Symptom des Fahrtmesserproblems gewesen sein. Die STS muss bei Problemen mit dem Fahrtmessern abgeschaltet werden.

Hier ist ein Video, dass die Funktion der STS etwas genauer erklärt (STS Beschreibung ab 2:12):
 
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Ein Problem mit den Fahrtmessern führt unmittelbar auch zu einem Fehlverhalten der Trimmung. Die 737 hat ein "Speed Trim System" (STS), die das Flugzeug automatisch so trimmt, dass eine bestimmte Geschwindigkeit gehalten wird, sobald das Steuerhorn in Neutralstellung steht. Die STS ist auch bei abgeschalteten Autopiloten aktiv. Wenn der Fahrtmesser falsche Daten liefert, "spinnt" die STS natürlich auch. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Piloten über Probleme mit der Trimmung klagten - das muss also kein neues/anderes Problem gewesen sein, sondern kann einfach ein Symptom des Fahrtmesserproblems gewesen sein. Die STS muss bei Problemen mit dem Fahrtmessern abgeschaltet werden.

Hier ist ein Video, dass die Funktion der STS etwas genauer erklärt (STS Beschreibung ab 2:12):
Das STS hat meines Wissens ein separates Fahrtmesssystem...

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28.10.2018 Lion Air 737-MAX8 stürzt in Java-See

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