SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer

Diskutiere SCS - Inselstreit im Südchinesischen Meer im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Was ist das denn für eine Juristerei? Und auch noch "abschließend". Sicherlich ist das möglich, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind...
Hagewi

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..

Und abschließend nochmal für die new bees:
...
4. Eine "Entscheidung", die auf nachträglich erstellten Normen beruht, kann einen Sachverhalt, der vorher entstand, nicht juristisch klären.
Nach vorhergehendem Recht haben sich faktisch sämtliche Anrainer ihre Claims auf den Inseln und Riffen gesichert. Da kann man nicht mit neuen Regelungen dann entscheiden, dass das rückwirkend nicht mehr zulässig sein soll. ......

.......
Was ist das denn für eine Juristerei? Und auch noch "abschließend". Sicherlich ist das möglich, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Auszug von hier (ganz gut erklärt, wenn auch "nur" von unserem Bundesverfassungsgericht und zu einer gesetzlichen Regelung): Rückwirkung – Wikipedia

Auszug:
Unechte Rückwirkung
Bei der unechten Rückwirkung treten die Rechtsfolgen eines Gesetzes erst nach Verkündung der Norm ein, ihr Tatbestand erfasst aber Sachverhalte, die bereits vor der Verkündung „ins Werk gesetzt wurden“. Die Regelungen knüpfen in dieser Variante an gegenwärtigen, noch nicht abgeschlossenen Sachverhalten mit Rechtsfolgen für die Zukunft an, wodurch die betroffene in der Vergangenheit erworbene Rechtsposition dann nachträglich entwertet wird.


Sofern die unechte Rückwirkung grundsätzlich möglich ist, ist bei einer Interessen- und Güterabwägung unter Berücksichtigung des Vertrauensschutzes, der Grundrechte und vom Sinn und Zweck des Gesetzes durch z. B. Übergangsregelungen dem Betroffenen Vertrauensschutz dann zu gewähren, wenn sein schutzwürdiges Vertrauen auf den bisherigen Rechtszustand überwiegt.


Und den lezten Satz aus # 164 unterschreibe ich auch.

Hagewi
 

Sczepanski

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Schön, dass hier meinem Satz
Deshalb ist es wünschenswert, dass eben nicht nur die offizielle Sichtweise einer Partei verbreitet wird.
zugestimmt wurde.

Was die Rückwirkung betrifft:
Was hat das Bundesverfassungsgericht mit einer Gesetzesinterpretation von nationalen Gesetzen mit internationalem Vertragsrecht zu tun? Da bitte ich um weitere Ausführung.

Meinerseits dazu (um meine Zweifel zu artikulieren):
Man unterscheidet zwischen Ex tunc („von Anfang an, von damals an, rückwirkend“) und Ex nunc (lat. „ab jetzt, von nun an“). Letzteres ist die lateinische Bezeichnung für den Zeitpunkt der Wirkung ab Inkrafttreten einer Bestimmung oder Vereinbarung.
Vereinbarungen, die nicht ausdrücklich rückwirkend abgeschlossen wurden, können immer nur für die Zukunft, also "Ex nunc" gelten.
In der Regel ist bei internationalen Verträgen sogar ein konkretes, in der Zukunft liegendes Datum für das Inkrafttreten einer Vereinbarung genannt.

Bei der fragliche Genfer Seerechtskonventionen der Vereinten Nationen handelt es sich um vier am 29. April 1958 zum Abschluss der ersten UN-Seerechtskonferenz geschlossene internationale Abkommen zur Regelung des Seevölkerrechts:
  • Übereinkommen über das Küstenmeer und die Anschlusszone, Inkrafttreten 10. September 1964
  • Übereinkommen über die Hohe See, Inkrafttreten 30. September 1962
  • Übereinkommen über die Fischerei und die Erhaltung der biologischen Reichtümer der Hohen See (auch „… Erhaltung der lebenden Schätze …“), Inkrafttreten 20. März 1966
  • Übereinkommen über den Festlandsockel, Inkrafttreten 10. Juni 1964
  • Weiterentwickelt wurden die Konventionen und das Protokoll durch das Seerechtsübereinkommen von 1982.
Die Volksrepublik China hat das Seerechtsübereinkommen 1996 ratifiziert (ist beigetreten). Die territorialen Ansprüche Chinas (Neun-Strich-Linie) sind dagegen deutlich älter und somit früher erhoben worden, also vor Rechtskraft dieser Vereinbarungen. Damit ist rechtssicher, dass China "ab Inkrafttreten" keine territorialen Ansprüche für Gebiete erheben darf, die nicht bereits vorher schon von China beansprucht worden sind.

Und noch ein Nachsatz:
Zum Stand 18. Dezember 2016 waren insgesamt 168 Staaten beim Seerechtsübereinkommen "dabei", darunter sogar reine "Binnenstaaten" wie Nepal (Beitritt 1998) oder die Schweiz (Beitritt 2009).
Einen Beitritt der USA kann ich bei dem verlinkten WIKIPEDIA - Eintrag zum Seerechtsübereinkommmen nicht feststellen.
Ich frage mich daher, mit welcher Grundlage die USA für sich Rechte aus diesen Abkommen reklamieren.
 
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Hagewi

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...

Was die Rückwirkung betrifft:
Was hat das Bundesverfassungsgericht mit einer Gesetzesinterpretation von nationalen Gesetzen mit internationalem Vertragsrecht zu tun? Da bitte ich um weitere Ausführung.

Meinerseits dazu (um meine Zweifel zu artikulieren):
Man unterscheidet zwischen Ex tunc („von Anfang an, von damals an, rückwirkend“) und Ex nunc (lat. „ab jetzt, von nun an“). Letzteres ist die lateinische Bezeichnung für den Zeitpunkt der Wirkung ab Inkrafttreten einer Bestimmung oder Vereinbarung.
Vereinbarungen, die nicht ausdrücklich rückwirkend abgeschlossen wurden, können immer nur für die Zukunft, also "Ex nunc" gelten.
In der Regel ist bei internationalen Verträgen sogar ein konkretes, in der Zukunft liegendes Datum für das Inkrafttreten einer Vereinbarung genannt.
Zum Bundesverfassungsgericht: Deswegen habe ich zur Erklärung die Klammer eingezogen. Die "unechte Rückwirkung" ist hier gut erklärt, ebenso auch die Tatsache, dass es sowas in der Rechtspraxist nun mal tatsächlich doch gibt.
Und es gibt so etwas dann auch im internationalen Recht, übrigens nicht nur im Vetragsrecht wenn sich zwei oder noch mehr Seiten einig sind, sondern auch in Entscheidungen internationaler Gerichte in strittigen Angelegenheiten. Und wenn man sich an solchen strittigen Verfahren nicht beteiligt, muss man damit rechnen, dass die eigene Argumentation nicht ausreichend berücksichtigt wird. Man kann dann die Entscheidung ignorieren, wenn man sich für stark genug hält, eine Rechtsposition gegen die Entscheidung ergibt sich dadurch allerdings dann nicht. Im Zweifel muss man aber damit rechnen, dass Andere davon ausgehen, dass man seine eigenen Argumente wohl nicht für ausreichend überzeugend gehalten hat.

Ex tunc und Ex nunc sind tatsächlich nur Bezeichnungen für Unterschiede im Wirksamwerden. Sie geben keine Begründung dafür, ob oder wann das Eine oder das Andere möglich oder rechtmäßig ist.

Hagewi
 
Jeroen

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Nebenbei bemerkt, historisch gesehen haben ja viele Anrainer Reichen, Laender oder Staaten verschiedene Insel geclaimt vor 1958 oder vor 1964, nicht nur "China".
Vietnam 1835, China 1876, Franzosischer-Chinesische Vertraege 1884/1885/1887, 1898 USA (Philipinische Teil), 1917/1927 Japan, 1931 Frankreich, um nur einiges aus der komplekse Historie des Gebiets hier an zu deuten.
Timeline of the South China Sea dispute - Wikipedia

Und mit Bezug auf China welcher historischer Claim of welcher Insel ist rechtlich dann von welcher Staat heute zu vertreten. Wer vertret heute noch der Qing Dynasty (Claims bis etwa 1911, der Kuomintang, oder Republik China (Claims aus 1912-1949) oder spaetere Claims Volksrepublik oder eher Taiwan?
Und hatte die Chinesische Republik 1937 versucht die Geschichte zu faelschen durch alte Markierungsteinen teil aus der Qing Zeit nachtraglich auf einige Insel ze begraben und zu "entdecken".

Im Vergleich und als Gedankenspiel, wer gehort heutzutage ein kleiner steinige Insel irgendwo im Schwarzmeer?
Anrainer Rumanien, Moldawien, Transdnistr, Ukrain, der staatrechtlichte Nachfolger des Tsaristisches Imperium, wer ist rechtlich da Nachfolger der Sowjetunion, Georgien, Abchazien, Ajara, Turkei, Osmanenreich, oder sogar andere Parteien der Krimkrieg?
Nicht alles laesst sich einfach mit historische Claims zueignen.
Verzeihe das etwas OT nur als Vorbild naeher vor der eigene Tur gemeint.
Ein solches Insel gibt es tatsachlich im Schwarzes meer, Schlangeninsel.

Hier nach ze lesen die verschieden historische Namen fur diese Seegebieten.
South China Sea - Wikipedia
 
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atlantic

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Einen Beitritt der USA kann ich bei dem verlinkten WIKIPEDIA - Eintrag zum Seerechtsübereinkommmen nicht feststellen.
Ich frage mich daher, mit welcher Grundlage die USA für sich Rechte aus diesen Abkommen reklamieren.
na das ist doch einfach zu erklären::::: Sie sind die USA und der selbsternannte Weltpolizist.
Und den Brezinski zu zitieren, das heisst aber auch diese Position des einzigen Weltpolizisten gutzuheißen.
 

n/a

Guest
Ich bin sicher keiner der leichtfertig uneingeschränkt weltpolitische Positionen der USA vertritt und halte sowohl die Brezinski-Doktrin, wie auch die Wolfowitz-Doktrin, für mit internationalen Recht und dem Weltfrieden nicht vereinbar ... aber man muss sich die Karten in Post 162 einfach nur anschauen, um den klaren Schluss zu fassen, dass China Position im Inselstreit niemals mit internationalen Recht vereinbar sein kann! Chinas Anspruch wiederspricht dem Recht der anderen Anrainer auf eine 200sm Witschaftszone so eklatant, dass man sich an den Kopf greift, wie hier jemand Chinas Position als rechtmäßig ansehen kann!? Insbesondere den Philippinen bleibt ja kaum mehr als die 12sm Hoheitszone, wenn überhaupt.

"Fakt ist, dass sich die Ansprüche überschneiden und China bereit ist, mit allen Anliegern in bilateralen Gesprächen zu einer Einigung zu kommen." Tolles Argument, aber leider sind faire Verhandlungen auf Augenhöhe zwischen den Anrainerstaaten ohne die USA im Hintergrund nicht möglich, da China eindeutig nach dem Grundsatz handelt, dass der Stärkste bestimmt was Recht ist. Und ich habe schon immer den Grundsatz (privat wie politisch) befremdlich gefunden "... ich bin tolerant/kompromissbereit, wenn alle meiner Meinung sind/folgen ..."

Ebenfalls befremdlich finde ich aber, wenn hier Leute die einen historischen Anspruch Russlands auf die Krim rundweg ablehnen, den chinesische Maximalanspruch im Südchineschen Meer dann aber mit historischen Argumenten begründen.
 
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Jeroen

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Der Tauris/Qirim/Krim-Sudchinesisches Meer Vergleich faellt nur deswegen schon vollig fehl oder durch,
da ein Halbinsel ja kein Insel ist und uber Landbrucke mit Festland verbunden.

Ironie an. Die Qing Dynasty war ja mit seine Armee 1627 und 1636 der Koreanische Halbinsel schon mal rein marchiert, sollen da noch welche gultige historische Claims herbei gefuhrt werden? Ironie aus
 
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Sczepanski

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....
Und den Brezinski zu zitieren, das heisst aber auch diese Position des einzigen Weltpolizisten gutzuheißen.
Einspruch Euer Ehren: Brezinski zu zitieren heißt eine Position darzustellen, die Handlungen erklärt - nicht, mit diesen Handlungen einverstanden zu sein.
Auch ein Profiler, der einen Straftäter zu verstehen versucht, heißt dessen Taten nicht gut .... um im Polizeibereich zu bleiben.
 

Sczepanski

Alien
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... aber man muss sich die Karten in Post 162 einfach nur anschauen, um den klaren Schluss zu fassen, dass China Position im Inselstreit niemals mit internationalen Recht vereinbar sein kann! Chinas Anspruch wiederspricht dem Recht der anderen Anrainer auf eine 200sm Witschaftszone so eklatant, dass man sich an den Kopf greift, wie hier jemand Chinas Position als rechtmäßig ansehen kann!? Insbesondere den Philippinen bleibt ja kaum mehr als die 12sm Hoheitszone, wenn überhaupt.
....
Hüstel - den Blick auf die Karte gönne ich mir auch z.B.
- bei den Falkland-Inseln um zu erkennen, dass Argentinien viel näher liegende Ansprüche haben müsste als GB,
- bei spanischen Inseln '(z.B. Petersilien-Insel) die unmittelbar sogar in (!) den Hoheitsgewässern von nordafrikanischen Staaten liegen
 

n/a

Guest
Hüstel - den Blick auf die Karte gönne ich mir auch z.B.
- bei den Falkland-Inseln um zu erkennen, dass Argentinien viel näher liegende Ansprüche haben müsste als GB,
- bei spanischen Inseln '(z.B. Petersilien-Insel) die unmittelbar sogar in (!) den Hoheitsgewässern von nordafrikanischen Staaten liegen
Vollkommen richtiger Einwand, aber selbst Du müsstest zugeben können, dass die Dimensionen im Südchinesischen Meer und die Dimensionen des chinesischen Anspruch ein klein wenig größer ausfallen und schon deshalb mit deinen Beispielen nicht unbedingt vergleichbar sind!
 
bushande

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Dieser Quatsch immer mit diesen verfluchten historischen Ansprüchen zu kommen; das führt über kurz oder lang immer zu einem gewalttätigen Konflikt. Grässlich! Wann merkt der Mensch endlich mal, dass so eine Begründung für Ansprüche nonsens ist, weil man da nie ein Ende findet. Wir in Europa haben das seinerzeit gemacht und wohin hats ultimativ immer geführt?!!!, im nahen Osten ist das andauernd passiert, im Balkankrieg kam man mit 600 Jahre-alten Ansprüchen auf einen ollen Hügel ...... als ich vor Jahren durch Tibet gewandert bin, hat mir wohlgemerkt ein chinesischer Offizier in einem der Militärcamps dort erklärt, dass Tibet ja alleine deswegen schon immer zu China gehören würde, weil vor gut 1400 Jahren!!! einer der ersten tibetischen Könige eine chinesische Prinzessin als Erstfrau genommen hat und weil seine nepalesische Zweitfrau der chinesischen Erstfrau dann den Jokhang-Tempel in Lhasa hingestellt hat, müsste ja eigentlich auch noch Nepal "heim ins Reich"! Und so reden nicht nur chinesische Militärs in Tibet! Das bringen die ihren Kindern auch in China in den Schulen bei. Das meinen die ganz ernst. Der selbe Quark mit "historischen" Gebietsansprüchen geht auch rum jenseits des chinesischen Festlands. Was für ein Elend! Soll man doch aus Elsass-Lothringen und letztlich der EU lernen.
 
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GorBO

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@bushande Du hast so recht!
Aber wer macht den ersten Schritt mit dem Verzicht? Und steht der dann gegebenfalls bei seinen Nachbarn als Schwächling da und muss sich weiterer Ansprüche erwehren?
Außerdem lässt es sich trefflich so reden, wenn man zu den Profiteuren der Grenzziehungen und -verschiebungen des 20.Jh. gehört. Das ist Deutschland jetzt sicher nicht, aber Deutschland hat es auf die harte Tour erfahren, dass es sich nicht lohnt Gebietsansprüche um jeden Preis durchzusetzen. Und außerdem, wie lange war denn für die Bundesrepublik ein Deutchland in den Grenzen von 1937 politisches Ziel, d.h. wann haben wir denn diese Ansprüche aufgegeben?
 
bushande

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weit weit weg ;D
Leider ist es eben das Schlimme, dass immer einer die Größe haben muss, den Anfang zu machen, in der Hoffnung, dass die Gegenseite ebenfalls so viel Charakter besitzt, darauf einzugehen, sich im Stillen gemeinsam und ehrlich an einen Tisch zu setzen und am Ende GEMEINSAM vor die Welt zu treten und gleichsam Verzicht zu üben und dann halt eine Grenze irgendwie in der Mitte zu ziehen (idelaerweise ohne dabei Familien zu entzweien) oder noch viel besser sie gleich perspektivisch abzuschaffen.

Aber was red ich?!!!! Wir sprechen hier über den Menschen, über Geostrategie und internationale Politik! Wann hätte es das da jemals gegeben???! - und hier im konkreten Fall dann noch die Eigenheit der asiatischen Kultur, bei jedem Pups gleich das Gesicht zu verlieren und bei jedem Mist auch ja nichts an der wertvollen Ehre einzubüsen (man erzähle mir hier nix, ich bin seit über 10 Jahren in Ostasien unterwegs und werde das niemals verstehen können - Gott verfluche die Ehre, für die es sich lohnt zu sterben oder gar zu töten - blöder Quatsch!).

Ich finde nachwievor (als originärer Zonie), dass einer der größten Momente in der jüngeren Geschichte die Umarmung von Charles De-Gaulle mit Konrad Adenauer und eine Rede des ex-Resistance-Kämpfers auch noch auf Deutsch war. DAS! ist wahre Größe, die heute so bitter notwendig wäre und wie sie wohl leider nur die Einsicht nach dem Horror von Kriegen gebiert. Schade.
 
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Sczepanski

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Chinese Defense Ministry warns US over its navy ship sailing near Huangyan Island
Chinese Defense Ministry warns US over its navy ship sailing near Huangyan Island

2018-01-20 16:06 GMT+8

Updated 2018-01-20 18:45 GMT+8

...
China's Defense Ministry spokesperson Senior Colonel Wu Qian confirmed on Saturday that Chinese frigate "Huangshan" conducted an identification check after a US destroyer illegally entered waters near Huangyan Island in the South China Sea and warned it to leave.

The USS Hopper, a guided missile destroyer, sailed within 12 nautical miles of the Chinese island on Wednesday evening without Chinese government's permission.

Wu said the situation in the South China Sea has become more stabilized after joint efforts between China and ASEAN countries.
....
 

Sczepanski

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Gerade lese ich etwas zur Geschichte Chinas - und mir fällt eine Übereinstimmung mit der Lage von 1839 - 1841 (erster Opiumkrieg) auf:
  • seinerzeit musste die kaiserliche Regierung Chinas bei den Briten um Friedensverhandlungen bitten, weil viele Provinzen durch die britische Blockade von Getreidelieferungen abgeschnitten waren;
  • heute stehen die globalen Handelsbeziehungen Chinas bis einschließlich Afrika, Europa und dem Nahen Osten (Seidenstraße des Meeres) an der Stelle der seinerzeitigen Getreidelieferungen.
Die Opiumkriege sind im kollektiven Bewusstsein Chinas immer noch sehr präsent - und China wird sicher alles tun, um eine Wiederholung zu verhindern. Daher ist der Ausbau der Marine mit Stützpunkten bis nach Afrika (das hatte schon die kaiserliche Flotte von Zheng He schon im 15. Jhdt. versäumt) und insbesondere der SCS erklärbar.
 

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Wenn man historische Beispiele betrachtet könnte man auch das deutsche Reich auspacken. Nachdem das ausgefeilte und für damalige Verhältnisse faire Bündnissystem Bismarcks zu Gunsten von klarer Machtpolitik im Interesse des eigenen Landes aufgegeben wurde sah man sich schnell einem dediziert gegen das Deutsche Reich gerichtetem Bündnissystem gegenüber. Ein kleiner Zwischenfall eines zweitrangigen Politikers eines deutlich schwächeren Verbündeten in einem eher unbedeutenden Land gewann dann eine Eigendynamik, die kombiniert mit einigen unglücklichen, aber aus damaliger Perspektive nachvollziehbaren Entscheidungen, bis zu einer Niederlage im ersten Weltkrieg führte. Setzt man Anrainer unter starken Druck, kann das diese auch zusammenschweißen und um starke Unterstützung Dritter bitten lassen. Der Inselstreit ist bereits jetzt sehr hilfreich für Trumps konfrontativen (und je nach Perspektive auch durchaus nationalistischen) Kurs.
 

Sczepanski

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China hat ja seit 2017 einen Marinestützpunkt in Eritrea. Zu Zeiten des Britischen Empires und davor war das noch anders. Damals brauchte man noch für sämtliche Marineeinheiten alle paar Tausend Kilometer einen sicheren Hafen für die Versorgung und damit der Sicherstellung ihrer ständigen Verfügbarkeit. … Auch das Trauma Japan dürfte bald überwunden sein.
das ist nicht Eritrea sondern Somalia - und trotz großer Reichweiten werden immer noch Stützpunkte benötigt; auch die USA nutzen solche;
und was meinst Du mit "Trauma Japan"? Die Okkupation (II. Weltkrieg) oder die Seeschlacht am Yalu, die seinerzeit maßgeblich zur Kapitulation der chinesischen Flotte (insbesondere der Beiyang-Flotte als seinerzeit modernster Flotte in Ostasien) geführt hat, zum Verlust u.a. von Formosa (Taiwan), Korea und der Mandschurei an Japan und dazu, dass China erst wieder in den letzten Jahren von der Küstenmarine zur Hochseemarine aufbaut?

edit:
richtig Dschibuti, nicht Somalia
 
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alois

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Ihr beide liegt mit dem Stützpunkt in Afrika falsch. :biggrin:
Es ist weder Somalia, noch Eritrea, sondern Dschibuti. :wink2:
 

Sczepanski

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:applause1: alois hat recht ! Danke, dass hier jemand meine Post's liest. Das war der Beweis ! :thumbsup:

Zum letzten "Beinahe-Zwischenfall" in der SCS zwischen USN Decatur und PLAN Luyang II gibt es hier Exclusive footage of near crash between warships in South China Sea einen Bericht mit video. Das Video in scmp, offenslichtlich vom US-Schiff gedreht, könnte auch so interpretiert werden, dass sich die Dec. von hinten her dem Steuerbord der Luyang II nähert und eigentlich ausweichen müsste ….
 
Rock River

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:applause1: alois hat recht ! Danke, dass hier jemand meine Post's liest. Das war der Beweis ! :thumbsup:

Zum letzten "Beinahe-Zwischenfall" in der SCS zwischen USN Decatur und PLAN Luyang II gibt es hier Exclusive footage of near crash between warships in South China Sea einen Bericht mit video. Das Video in scmp, offenslichtlich vom US-Schiff gedreht, könnte auch so interpretiert werden, dass sich die Dec. von hinten her dem Steuerbord der Luyang II nähert und eigentlich ausweichen müsste ….
Kann man aus dem Video nicht ersehen - gemäß Kommentar hat sich der Chinese von Backbord herangedrückt, um die USS Decatur zur Kursänderung zu zwingen.
 
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