PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

[Intrepid]

Ich weiß, dass ich mich damit in Widerspruch insbesondere zu Intrepid hier im Forum befinde, der wohl nicht zwischen "CV" und "Type" unterscheidet, und den neuen Träger einfach als 002 (nach meiner Zählweise Carrier Vessel = CV 002 vom Typ 001 A) bezeichnet. Intrepid ist damit z.B. konform mit dem Forum china-defense Login

Ich habe lange Zeit versucht, alle irgendwie kategorisierenden Nummerierungen zu unterlassen und einfach chronologisch vom 1., 2. und 3. chinesischen Träger zu reden (1st, 2nd and 3rd in englischer Schreibweise). Nachdem ich nun festgestellt habe, die Chinesen machen mit 001, 002 ... genau das Gleiche, habe ich das chinesische Handeln für mein Handeln übernommen. Weil aber dieses ominöse "Typ 001A" wie ein übertünchter Schimmelfleck an der Wand immer wieder durchkommt, werde ich wohl wieder auf 1st, 2nd and 3rd zurückfallen.

"Shandong" ist genau so unlauter wie ehedem "Shi Lang". Es gehört sich nicht für sachlich handelnde Personen in der modernen durch Algorithmen und Datenstrukturen gesteuerten Welt, solche Dinge vor den offiziellen Verlautbarungen durch ständige Wiederholungen tief in der Internet-Suchmaschinerie zu verankern.

 

[alois]

Ich wäre mit der Bezeichnung CV vorsichtig. Die Chinesen bezeichnen ihre Träger sicher nicht als CV. Das ist eine amerikanische Bezeichnung. Das offizielle Kürzel der NATO für Flugzeugträger ist R. Lasst CV einfach weg und es wird etwas realistischer.

 

[Intrepid]

letzter bestätigter Standort im zweiten Trainingsgebiet, aber "sehr langsame Bewegung" deutet nicht unbedingt auf Flugzeuge mit touch + go, Landungen o.ä. hin. Ich vermute eher Kalibrierung von Sensoren wie Radargeräten u.a.

Erste Anflüge macht man auf ein stehendes Schiff, siehe Einmessen des Instrumentenanfluges von CVN 78:

Wenn sich das Schiff mit einer Geschwindigkeit vorwärts bewegt, mit der 40 Knoten über Deck erzeugt werden (das ist der Wert, den beispielsweise die US-Navy haben möchte; wird bei den Chinesen nicht viel anders sein), überfliegt man die Kiellinie und kann nur noch mit einer "Zackentechnik" auf das Schräglandedeck anfliegen. Ein solcher Anflug ist nicht dazu geeignet, eine fundierte Aussage über korrekt eingestellte Anflughilfen zu machen:

 

[Sczepanski]

Ich wäre mit der Bezeichnung CV vorsichtig. Die Chinesen bezeichnen ihre Träger sicher nicht als CV. Das ist eine amerikanische Bezeichnung. Das offizielle Kürzel der NATO für Flugzeugträger ist R. Lasst CV einfach weg und es wird etwas realistischer.

Dass China einen Flugzeugträger nicht mit der amerikanisch-/englischen Artbezeichnung benennt, ist klar. Auch wir sagen ja im "normalen Sprachgebrauch" Träger.
Dennoch hat sich die anglophone Benennung zur Bezeichnung aller möglichen Schiffstypen nicht nur im NATO-Raum durchgesetzt. Ob CV, LPH, LPD, DDG, SS, SSN, SSBN oder was auch immer - wer die Differenzierung nutzt, kommuniziert unzweideutig. Und ich verstehe nicht, warum wir auf eine solche international gebräuchliche Differenzierung verzichten sollten.

Erste Anflüge macht man auf ein stehendes Schiff, siehe Einmessen des Instrumentenanfluges von CVN 78:

...

dazu muss das Schiff aber auch nicht auf hoher See liegen. Und wie ich schon schrieb - der Standort inmitten der Bohai-Bucht deutet für mich eher auf die Kalibrierung, also auf die "Feineinstellung" der Sensoren hin. Das Übungsgebiet befindet sich exakt auf einer Linie zwischen Quinhuangdao und Dalian. Dort installierte Sensoren - ergänzt durch weitere Sensoren am Rande der Bohai-Bucht - erlauben eine exakte Positionsbestimmung sowohl des Trägers wie auch von Flugzeugen und Schiffen im nahen und weiteren Umfeld.
Damit lassen sich dann auch die Sensoren auf dem Schiff sehr exakt "eichen" und einstellen, sowohl was die Entfernung wie auch - bei Flugzeugen - die genaue Höhe des erfassten Objekts betrifft.
Und diese Kalibrierung wird wohl nicht nur bei einem zunächst verankertem Schiff erfolgen, sondern in weiteren Schritten mit zunehmender Fahrt fortgesetzt. Sie ist die Voraussetzung dafür, dass dann auch die ersten Landeanflüge vom Träger kontrolliert erfolgen oder anfliegende Effektoren zerstört werden können.

 

[Intrepid]

... dazu muss das Schiff aber auch nicht auf hoher See liegen.

Das wurde bisher immer auf hoher See gemacht. CVN 78 war ein Ausnahmefall, weil das Schiff schon so viele Jahre hinter Plan ist und man den Vorgänger längst außer Dienst gestellt hat. Das Schiff wurde ja auch medienwirksam vorzeitig auf seine erste Fahrt geschickt, obwohl es noch gar nicht vollständig funktionierte. Aber weil CVN 78 ein Ausnahmefall war, gab es Gelegenheit, die Anflüge YouTube-gerecht zu publizieren.

Und außerdem: wofür ist es wichtig, zu wissen, ob es schon Anflüge auf 002 gibt? Es ist doch einzig und allein die Nähe des zweiten Übungsgebietes zur Marinefliegerbasis, die den Denkanstoß gab. Das zuerst ausgewiesene Übungsgebiet lag für erste Anflüge ungünstig (was Anflüge nicht unwahrscheinlich, aber ein paar Prozent weniger wahrscheinlich machte).

Und wenn auf hochauflösenden Fotos demnächst Gummiabrieb auf der Landebahn zu sehen ist, wissen wir, dass es auch Aufsetzer gab.

 

[alois]

Dass China einen Flugzeugträger nicht mit der amerikanisch-/englischen Artbezeichnung benennt, ist klar. Auch wir sagen ja im "normalen Sprachgebrauch" Träger.
Dennoch hat sich die anglophone Benennung zur Bezeichnung aller möglichen Schiffstypen nicht nur im NATO-Raum durchgesetzt. Ob CV, LPH, LPD, DDG, SS, SSN, SSBN oder was auch immer - wer die Differenzierung nutzt, kommuniziert unzweideutig. Und ich verstehe nicht, warum wir auf eine solche international gebräuchliche Differenzierung verzichten sollten.

Wenn Du einen Träger CV nennst, mag das so sein. Nennst Du ihn aber CV 001, dann wäre das so, als würdest Du ihn USS Liaoning nennen, denn CV XX ist Teil des Namens in der US Marine (heute eigentlich nur noch CVN). Also, "die Chinesen haben einen CV", ist OK, "die Chinesen haben einen CV 001", ist nicht OK. Wir wollen doch professionell sein, oder?

 

[Intrepid]

Die Italiener haben sich dem amerikanischen System angeschlossen und ihrem Flugzeugträger die Vorsilbe "CVH" gegeben: CVH 550 Cavour
Engländer und Franzosen haben sich für die Vorsilbe "R" entschieden, so wie es die NATO seinerzeit festgelegt hatte.



Nachtrag: ich bin der chinesischen Sprache nicht mächtig. Aber wenn alles, was ich bisher davon weiß, korrekt ist, dann gibt es im Chinesischen nicht die Vorsilben, wie wir sie kennen, sondern Erweiterungen. Wenn denn unbedingt noch Buchstaben in Verbindung mit Zahlen genannt werden müssen, wären folgende Bezeichnungen korrekt:

• 001航母
• 002航母
• 003航母

 

[alois]

Und was bedeuten diese Zeichen in westlicher Umschreibung?

 

[Sens]

Und was bedeuten diese Zeichen in westlicher Umschreibung?

https://translate.google.com/?source=gtx_c#view=home&op=translate&sl=auto&tl=de&text=001航母 002航母 003航母

 

[Intrepid]

"CV" steht für Cruiser Voler, das würde ich auf jeden Fall nicht nehmen wollen. Man könnte es in lateinischen Buchstaben als "001AC" ausführen.

 

[Sczepanski]

Die (auch von mir) häufig verwendeten Bezeichnungen Carrier Vessel oder Carrier Vehicle (für US-Flugzeugträger) sind (tatsächlich) nicht korrekt, werden aber selbst im militärischen Sprachgebrauch oft verwendet.
Atomgetriebene Flugzeugträger tragen den Zusatz N für Nuclear. Die Kennung aller heute aktiven US-Flugzeugträger ist auf Grund des Atomantriebs daher CVN.

Der Zweite Weltkrieg führte zu folgenden weiteren, heute aber nur mehr selten verwendeten, Bezeichnungen in der US Navy:

• CVE (cruiser, with heavier-than-air craft, escort) – Geleitflugzeugträger
• CVL (cruiser, with heavier-than-air craft, light) – Leichter Flugzeugträger
• CVB (cruiser, with heavier-than-air craft, battle) – große Flugzeugträger
• CVA (cruiser, with heavier-than-air craft, attack) – Angriffsflugzeugträger
• CVS (cruiser, with heavier-than-air craft, anti-submarine) – U-Jagdträger (Flugzeugträger vornehmlich für Flugzeuge zur U-Boot-Bekämpfung)
• AVT (auxiliary, with heavier-than-air craft, training) – Trainings-Flugzeugträger

dann sollten wir also die Liaoning als "AVT" bezeichnen?

 

[alois]

Hast Du schön geschrieben, aber das wissen wir doch schon längst.
Nein, Du sollst die Liaoning einfach nur Liaoning nennen und fertig. Warum willst Du ums Verrecken unbedingt ein CV davor setzen? Das muss doch nicht. Vor allem weil es nicht stimmt und das Schiff nicht CV Liaoning oder CV 001 Liaoning heißt, sondern einfach nur Liaoning, oder Flugzeugträger 001 Liaoning (man denke sich chinesische Zeichen ).

 

[Intrepid]

Das Schiff heißt "16 Liaoning".

 

[Intrepid]

Ich finde, wir sollten wenn dann die Einteilung der europäischen NATO-Länder beibehalten.

 

[Intrepid]

dann sollten wir also die Liaoning als "AVT" bezeichnen?

Seit dem 01.07.1978 wird die Lexington als AVT 16 benannt:



Wenn 002 nicht die "17" aufgemalt bekommt, wäre die Einteilung als Auxilliary für Liaoning naheliegender denn je. Ich nehme zudem stark an, dass Personal, welches auf der Lexington gedient hat und Flugausbildung geflogen ist, von den Chinesen angeworben wurde. Vielleicht wollten die Chinesen diesen "Beratern" tatsächlich auf eine solche Art und Weise die Ehre erweisen.

 

[Deino]

Mit etwas Mühe könnte man "CV" als "Chinese Vessel" interpretieren, aber so wie ich die Nomenklatur der PLAN verstehe, werden sie eher als PLANS abgekürzt wie hier beim Type 052D Zerstörer Changsha. Für die Liaoning ergäbe sich daraus 'PLANS 16" = PLA Navy Ship 16, PLANS Liaoning oder schlicht Aircraft Carrier Liaoning.

 

[Intrepid]

Ich bin mit allem zufrieden, was die chinesischen Flugzeugträger nicht wie amerikanische Flugzeugträger behandelt. Wobei ich es ja grundsätzlich bezeichnend finde, dass die halbe Welt versucht, den chinesischen Flugzeugträgern amerikanische Attribute anzuhängen. Für zukünftige Schiffe mag das auch zutreffend sein, aber aktuell sind sie den russischen und englischen Schiffen von der angewendeten Flugtechnik her viel näher als den amerikanischen.

 

[Deino]

002 ist zurück ... und nun wäre es interessant das Deck klar zu sehen, ob Spuren der ersten Flugtests zu sehen sind.

 

[Sczepanski]

sieht nicht nach Reifenspuren aus - und die Liaoning hat tatsächlich nur den Platz gewechselt

 

[Deino]

sieht nicht nach Reifenspuren aus - und die Liaoning hat tatsächlich nur den Platz gewechselt

Ich habe mal nachgeschaut - und auch wenn die Testphase nicht exakt die der Liaoning widerspiegeln wird - ist ein Vergleich trotzdem interessant:

Soweit ich mich erinnere, waren J-15s zum ersten Mal zwischen Mitte und Ende Oktober oder Anfang November 2012 an den Testfahrten beteiligt, da am 4. November 2012 offiziell vermeldet wurde, dass J-15 erfolgreich ein erstes Touch-and-Go-Training an/auf der Liaoning durchgeführt haben.
Dies würde fast exakt zum ersten offiziellen Test durch die PLAN passen (11. Oktober - 30. Oktober 2012 = 19 Tage) und erst nachdem die 10. Werksfahrt am 30. August 2012 abgeschlossen war sowie das Schiff bereits an den PLAN übergeben worden ist. Bekanntlich erfolgte dies am 23. September 2012 gefolgt von der offiziellen Indienststellung am 25. September 2012. Auch hierzu bemerkenswert, das Schiff wurde erst hierzu getauft und offiziell als „Liaoning“ benannt sowie die Nummer „16“ eingeführt.

Die ersten echten Landungen und Starts wurden noch etwas später durchgeführt, ... zumindest offiziell am 25. November 2012 mitgeteilt. Dies entspricht dann sogar erst der zweiten Testfahrt unter der PLAN (12. November 2012 - 25. November 2012 = 13 Tage).