Brasilianische Flugzeugträger

[Sens]

Woher sollen denn die Einheiten und das Material für zukünftige Flugzeugträgerkampfgruppen kommen?! Politische Absichtserklärungen sind an die jeweils Regierenden gebunden. Selbst wenn die Brasilianer sofort mit der Umsetzung beginnen sollten, dann hätten sie nicht vor 2030 so einen einsatzfähigen Verband. Für die Dekade davor scheint man ihn nicht zu brauchen, sonst wäre er ja längst verfügbar. Solche Verbände braucht man nur, wenn man außerhalb seiner Hoheitszone aktiv werden will.

 

[Sczepanski]

Nah ja, ob Brasilien überhaupt eine Trägerkampfgruppe braucht ist äußerst fraglich. Es gibt auf mittlere Sicht keinerlei politische Rechtfertigung dafür. ...

mit der Begründung kann man auch die US-Träger verschrotten, den es gibt keine Begründung für US-Träger bei reinen Verteidigungseinsätzen. Der Schutz des US-Territoriums - einschließlich der Inseln im Pazifik, wie etwa Hawaii - lässt sich problemlos von landgestützten Flugzeugen mit ihrer großen Reichweite bewerkstelligen.
Wenn man aber den USA zugesteht, "power Projektion" zumindest an den Gegenküsten der Ozeanen (bzw. zur Unterstützung der US-Alliierten) zu machen und dazu eine Trägerflotte vorzuhalten, dann muss man konsequent das gleiche Recht auch den Brasilianern im Südatlantik zubilligen.

Die Aufrechterhaltung oder Bereitstellung von Flugzeugträgern ist eine politisch souveräne Entscheidung der jeweiligen Staaten. Und Brasilien hat sich in der Vergangenheit mit dem bereits angesprochenen Marine-Beschaffungsplan für eine Flotte mit zwei Trägerverbänden entschieden. Anderes ist mir bisher nicht bekannt. Die entsprechende Umsetzung scheitert bisher lediglich an den wirtschaftlichen, nicht aber an den politischen Bedingungen.

 

[Philipus II]

Hat Brasilien denn Pläne zur Machtprojektion? Dass die USA ihre Träger nicht nutzen würden kann man ihnen nicht vorwerfen. Die Fähigkeit, fern der Heimat Krieg führen zu können, ist bei den USA politisch gewünscht und in der Vergangenheit rege genutzt. Gurkt der/die brasilianische(n) Träger aber nur vor der eigenen Küste herum könnte es sich um eine Fehlanschaffung handeln. Es geht hier nicht ums dürfen - Brasilien darf natürlich Träger bauen. Nicht alles was man darf und kann macht aber auch Sinn.

 

[Intrepid]

Hat Brasilien denn Pläne zur Machtprojektion?

Sehr weit in die Zukunft blickend ja, haben sie. Viellicht nicht unbedingt Machtprojektion, das hört sich so beherrschend an. Aber beim Schutz der Handelswege nicht auf fremde Hilfe angewiesen sein auf jeden Fall.

Wie schon weiter vorne geschrieben bemüht sich Brasilien um ein Gegengewicht bezüglich der USA, deshalb auch die mehrfache Annäherung an China.

Vielleicht übernimmt Brasislien ja mal die beiden STOBAR-Träger, wenn China auf CATOBAR wechselt.

 

[Sens]

Brasilien als Gegengewicht zu den USA?! Die BRICS-Staaten sind eine Vereinigung aufstrebender Volkswirtschaften Die Abkürzung BRIC wurde von Jim O’Neill, Chefvolkswirt der Großbank Goldman Sachs, geprägt, welcher sie in einer Reihe von Veröffentlichungen verwendete, zuerst Ende 2001.[1] Diese Schwellenländer hatten über einen längeren Zeitraum jährliche Zuwachsraten der Wirtschaftsleistung von 5 bis 10 %. Von O’Neill stammt auch die Idee der Next Eleven als „Nachfolger“ der BRICS-Staaten.
Diese Schwellenländer haben auch Gegensätzliche Interessen. Siehe z. B. China und Indien dazu, wer wenn unterstützt und wie man sich rüstet..
Zwei chinesische STOBAR-Träger als Zweitnutzung für Brasilien macht die brasilianische Marine nicht zur Royal Navy, die auch nur im Verbund mit den Amerikanern so etwas wie die Sicherung von Seewegen leisten kann. Die Briten haben konsequenter Weise gleich Träger als Kommando-Träger für die asymmetrische Kampfführung angeschafft.

 

[Schorsch]

Die ominösen BRICS-Staaten sind eine Erfindung von eben Goldman Sachs, vermutlich um wieder irgendeinen Fonds zu verschachern.
"Renditestarke"Staatsanleihen, oder korrekter, risikoreiche Anleihen.
Außer dem "C" kann man wirtschaftlich alle in der Pfeife rauchen, bzw. haben sich die Wachstumszahlen nicht als nachhaltig erwiesen.

 

[Sczepanski]

Brasilien:
Brasilien - Wachstum des Bruttoinlandsprodukts (BIP) bis 2018 | Statistik
Brasilien verzeichnet Wirtschaftswachstum: Rezession beendet – Update » latinapress Nachrichten
Brasilien: Wirtschaftliche Erholung trotz politischer Instabilität, Länderberichte, Konrad-Adenauer-Stiftung
Indien:
Indien erwartet stärkstes Wirtschaftswachstum weltweit
Studie: Indien wird 2018 fünftgrößte Wirtschaftsmacht
...

 

[Schorsch]

Die "Krise" hat aber vor allem die strukturellen Schwächen gezeigt.
Ich glaube nicht, dass man auf absehbare Zeit das Geld aufbringt und seine Streitkräfte nennenswert ausbaut. Dafür gibt es zu viele Baustellen.

 

[Hagewi]

Der nach den bisherigen Einschätzungen wohl künftige Präsident ist aber ausgesprochen Streitkräftefreundlich und will da angeblich aufrüsten. Für die Lage Brasiliens wohl nicht vernünftig, ist aber so.

Um diesen geht es:
Jair Bolsonaro: Rechtspopulist gewinnt erste Runde der Wahlen in Brasilien

Warum der Totengräber der Demokratie Präsident werden könnte

 

[Schorsch]

Irgendwie ist das so lateinamerikanisches Muster: Boom & Bust & Bang.
Boom meist ausgelöst durch steigende Rohstoffpreise und dann folgende Ansaugung von externen Kapital.
Fallen die Preise, flüchtet das Kapital, die Währung wertet ab und die Staaten werden schnell zahlungsunfähig.
Dann erfolgt parallel politisch meist eine Radikalisierung, die die Situation oftmals nur verschärft.
Irgendwie beruhigend, dass eigentlich kein Land da unten wirklich nennenswerte Streitkräfte hat.

 

[Sczepanski]

Die politische Radikalisierung erfolgt i.d.R., wenn der Mittelstand verliert oder Angst hat zu verlieren.
Daher hat Lula auch noch so einen guten Ruf. Unter seiner Ägide sind viele in die Mittelschicht aufgestiegen und die ist selbst auch stärker geworden.
Das ging in den letzten Jahren (schon unter Dilma) alles wieder den Bach runter, auch, weil den Brasilianern der Umstieg auf die Weiterverarbeitung nicht so recht gelungen und die Rohstoffpreise infolge der globalen (insbesondere westlichen) Finanzkrise mangels Nachfrage wieder in den Keller gegangen sind. Inzwischen treten aber zunehmend China und Indien als Nachfrager auf, so dass die Nachfrage aus westlichen Industriestaaten an Relevanz verliert.

 

[Peter Wimpsey]

Den Plan kenne ich. Mit einem zweiten Marinestützpunkt und in jedem Stützpunkt eine Flugzeugträgerkampfgruppe. Ich glaube nicht, dass Brasilien den Zeitplan halten kann, sie haben ja noch nicht einmal richtig begonnen. In 10 Jahren schauen wir mal, ob sich was bewegt. Und um 2050 herum mag der Plan dann erfüllt sein.

Ja, dieser Plan ist alt und bekannt, aber mittlerweile vollkommene Makulatur, denn Brasilien hat schlicht kein Geld um all dies umzusetzen!
Ich hatte dazu letztens mit einem bras. Marineexperten gesprochen. Leider nur schöne und hochtrabende Pläne als die Rohstoffpreise noch lichte Höhen erreicht haben.

 

[Sczepanski]

Inzwischen hat der "brasilianische Trump" die Regierung übernommen. Seine Personalentscheidungen deuten darauf hin, dass das Militär massiv gestärkt werden soll - zulasten der Sozial- und Umweltschutzprojekte des Landes. Darüber kann man durchaus kontroverser Meinung sein. Es ist aber durchaus zu erwarten, dass die zuletzt mangels Finanzen aufgeschobenen bzw. zurück gestellten Projekte auch der Marine wieder eine neue Dynamik erhalten.

 

[Intrepid]

Werden auch iranische Kriegsschiffe nach Brasilien kommen? Wenn sie nach Venezuela unterwegs sind, bietet sich das doch an. Und der gemeinsame Feind USA ist ihnen zueigen.

"Der Iran hat die Entsendung von Kriegsschiffen in den Atlantik angekündigt. 'Die Marine verfolgt den Plan zur Stationierung eines Flottenverbands im Atlantischen Ozean bereits seit einigen Jahren, und jetzt scheint alles bereit für den Start der Mission', berichtet die dem Militär nahestehende Nachrichtenagentur Fars."
Quelle: welt.de

 

[Philipus II]

Der neue brasilianische Präsident gilt als Fan Trumps. Besuche iranischer Kriegschiffe in Venezuela werden daher eher ein Anlass für rhetorische Eskalation sein. Einen Flottenbesuch in einem brasilianischen Hafen halte ih für die Amtszeit ausgeschlossen.

 

[Sczepanski]

… und bei den iranischen Ankündigungen muss man ohnehin sehr sehr sehr vorsichtig sein.

 

[Schorsch]

Der neue brasilianische Präsident gilt als Fan Trumps. Besuche iranischer Kriegschiffe in Venezuela werden daher eher ein Anlass für rhetorische Eskalation sein. Einen Flottenbesuch in einem brasilianischen Hafen halte ih für die Amtszeit ausgeschlossen.

Das ist ja der Knaller: der Iran schickt seine gesamte Flotte in den Atlantik.

 

[701]

Immerhin, dafür braucht es Flugzeugträger. Der Iran im Süd Atlantik. Geht ja gar nicht. Sofort Soziales kürzen und Militär mehr Geld geben.

 

[Schorsch]

Immerhin, dafür braucht es Flugzeugträger. Der Iran im Süd Atlantik. Geht ja gar nicht. Sofort Soziales kürzen und Militär mehr Geld geben.

Na ja, um das eine Schiff abzufangen muss kein Etat beschnitten werden. Dass Populisten mitunter merkwürdige Begründungen suchen sollte klar sein, und muss auch nicht weiter diskutiert werden. Haushaltsrecht sollte ja weiter beim Parlament liegen, somit benötigt es hinreichend Zustimmung. Wenn hinreichend Zustimmung vorliegt, seitens eines demoktratisch legitimierten Parlaments, obliegt es wohl nicht uns darüber zu urteilen.
Allerdings: eine "Force Projection" auf "Blue Sea" würde schon die Aufstockung und Fähigkeitserweiterung der Luftwaffe rechtfertigen.

 

[Sczepanski]

....
Allerdings: eine "Force Projection" auf "Blue Sea" würde schon die Aufstockung und Fähigkeitserweiterung der Luftwaffe rechtfertigen.

dann fragt sich der Haushälter aber, was günstiger ist - die Fähigkeitserweiterung der Luftwaffe oder die Fähigkeitserhaltung der Marineluftwaffe, die - abgestützt auf Schiffe - auch abseits der Küsten weiträumig und schnell Schwerpunkte bilden kann.